El hombre: ser, estar y formar parte de la vida

Ponentes: Vicente Merlo (filósofo), Fernando Rodríguez (psicólogo), Julio C. Payán (médico), Eduard Vinyamata (sociólogo)

Moderadora: Montserrat Juárez

-- Encuentro Internacional de Terapia Neural. Barcelona 1998 --

Transcripción

Montserrat Juárez, Moderadora:

Buenas tardes,. les doy la bienvenida en mi nombre y en del Comité Organizador por estar hoy aquí, y sobre todo a los ponentes por su participación en esta mesa. Esta Mesa Redonda forma parte de un Encuentro Internacional de Terapia Neural que se ha iniciado esta mañana y que finalizará el próximo domingo. La idea fue la de reunir en torno a esta sala a diferentes terapeutas neurales que están trabajando actualmente en diferentes puntos de Europa, de América Latina, y en particular de España, para intercambiar conocimientos y experiencias.
La Terapia Neural será para muchos de ustedes una desconocida. En pocas palabras podríamos decir que, a través de un impulso que se da al organismo, el sistema nervioso conduce, bueno, regula una serie de cambios donde el mismo organismo reencuentra su propio equilibrio. Nosotros entendemos la TN en un concepto mucho más amplio. Está considerada una medicina alternativa, pero no se limita solamente a un concepto biológico-científico, sino que se enmarca en una concepción mucho más amplia: una concepción social, una concepción filosófica, una concepción médica, antropológica,..., en un contexto más amplio alternativo de concebir al ser humano, y en este caso el proceso de enfermar.
Este cambio de perspectiva nos sitúa de nuevo en un paradigma a través del cual nos vamos a introducir esta tarde, a través de estas cuatro personas, personalidades diría yo, en sus disciplinas, y que nos van a enfocar este concepto del cual estamos hablando desde la filosofía, desde la psicología, desde la medicina y desde la sociología.
Sin más preámbulos paso ya a presentarles a nuestros invitados:

• Sr. Vicente Merlo, es doctor en filosofía por la Universidad de Valencia, está especializado en el pensamiento oriental, y ha publicado entre otras obras: "Siete ensayos sobre Hinduísmo", "Sabiduría y compasión, frutos de la meditación budista" y "La reencarnación en la cultura actual". Y recientemente acaba de publicar "Las enseñanzas de Sri Aurobindo, y el yoga integral".
• Sr. Fernando Rodríguez, buenas tardes. El viene de San Sebastán. Es doctor en Psicología por la Universidad del País Vasco. Es profesor de Historia de la Psicología y de Psicología Transpersonal, y presidente de la Sociedad de Psicología y Psicoterapia Transpersonal.
• A mi derecha está el Dr. Julio César Payán, es médico y exprofesor de la Universidad del Cauca. Es terapeuta neural desde hace más de veinte años, y ha participado en diferentes países americanos y europeos en la difusión de la TN y en la difusión también de los nuevos paradigmas en medicina. Él actualmente también es concejal en el municipio de Popayán en Colombia, y presidente de una ONG llamada FUNCOP que también está ubicada en Popayán.
• Bona tarda, Eduard Vinyamata. Es doctor en Ciencias Sociales por la Universidad de La Sorbona. Está formado en Francia, en Estados Unidos y en Japón en la compresión del conflicto como un fenómeno universal. Su dedicación profesional es comparable a su intenso recorrido vital que le da crédito como persona.

Gracias por estar aquí a los cuatro, y sin más preámbulo paso a darles la palabra para que desde su conocimiento y experiencia nos den su visión de cúal es el nuevo paradigma: "El hombre: ser, estar y formar parte de la vida", Vicente Merlo ...

Vicente Merlo:

Buenas tardes. Yo quisiera empezar agradeciendo a los organizadores del Congreso la posibilidad de celebrar esta mesa redonda, una mesa redonda que creo que va a ser bastante interesante, pero tendremos que ir concretando qué entendemos por ese "ser, estar y formar parte de la vida". En el subtítulo aparece la noción de paradigma, yo creo que parte importante de la sesión consistiría en ver cómo entendemos cada uno de nosotros esto de nuevo paradigma. Quizás en una primera impresión coincidimos en que hasta ahora, en los últimos siglos por lo menos, desde la modernidad se ha ido imponiendo un paradigma que podríamos llamar cientifista, positivista, materialista y que en las últimas décadas, desde principio de siglo indudablemente -en parte por las mismas ciencias, en parte por otro tipo de saberes-, aparece una nueva concepción de la realidad y del ser humano. Quizás no haga falta referirse al nuevo paradigma en sentido de Kunh o lo que academicamente se entiende, sino simplemente ¿qué modelo de la realidad y del ser humano especialmente compartimos? Yo desde luego no pretendo representar el punto de vista de la filosofía inexistente como tal en singular quizás por ese mestizaje que voy a presentar entre la filosofía más o menos académica, sabiduría oriental, incluso lo que podríamos llamar ciertas enseñanzas esotéricas. Intento con ciertos reparos introducir algunos elementos  de ese modelo antropológico, que casi me atravería a llamar modelo yóguico y esotérico probablemente muy chocante para algunos y quizá otros se mueven ya en él. Un modelo que no es sólo un marco teórico para pensar, sino un sistema de creencias en que uno está viviendo día a día.
Yendo al grano y para ser breve, yo lanzaría algunas intuiciones básicas que luego podría desarrollar. Yo diría de entrada que, desde este modelo, el ser humano no es fundamental-mente un organismo biológico, producto de una evolución -cosa que indudablemente lo es también-, sino que parte de ese modelo que yo presentaría afirmaría que somos ante todo un centro de conciencia, un centro de conciencia personal o no, podemos verlo luego, un centro de conciencia junto con campos de energía. Cuando hablo de campos de energía no me limito al nuevo paradigma científico, sobretodo a la física cuántica y relativista, sino a lo que sería esa concepción esotérica en el sentido de que si pensamos también en la terapia holística, en las nuevas terapias yo creo que la imagen del ser humano que se presenta imprescindible es la idea de que lo que le está sucediendo al cuerpo tiene mucha relación de lo que está sucediendo a ese campo de energías más sutiles que nos constituyen. Le podemos llamar campo áurico como expresión de ese campo de la conciencia que esencialmente somos.
Nos resulta muy fácil aceptar  en esa concepción holística de holones dentro de holones, como se repite ahora, en que en lo microscópico, la célula, el átomo se integra en la molécula, y sin embargo creo que el paso siguiente, pensándolo en términos de conciencia, ya no se acepta con tanta facilidad. Es decir, quizás parte de esa nueva investigación personal está el descubrimiento, por qué no, a nivel microscópico de la conciencia del átomo, de la conciencia de la célula, de nuestra propia conciencia individual, con la posibilidad de una serie de expansiones de conciencia donde voy descubriendo una identidad más amplia.
De esta manera, cara a una comprensión de la salud y de la enfermedad, me gustaría introducir el sistema energético que es conocido en Oriente desde hace muchísimos milenios y que en Occidente, desde diferentes perspectivas, se está aportando y reconociendo también. Concretamente dentro de lo que llamaba el campo áurico la importante función del cuerpo etérico, del cuerpo etérico como cuerpo sutil de energías con un sistema de centros que estan permitiendo la captación, la recepción, la transformación y la emisión de energías sutiles. Los siete centros de enegía, los siete chakras que habla la tradición yógica, y tántrica, y buena parte de las enseñanzas esotéricas contemporáneas que tendrían su correspondencia muy precisa en las siete glándulas endocrinas fundamentales, creo que podríamos intentar profundizar un poco en el debate en esa correlación, y cómo curiosa-mente de las dos glándulas endocrinas que menos se sabe probablemente: la glándula pineal y el timo, corresponden a los dos chakras, a los dos centros de energía que están relacionados con una evolución superior, quizá inmediata del ser humano: con el chakra del corazón, el Anachackra (?) y el  ¿?  que nos abriría a esos campos de conciencia superiores a los que antes me refería. Creo que se dibuja así una imagen del ser humano muy distinta de la concepción propia del paradigma mecanicista cientifista.
Indudablemente en el diálogo por parte de algunas personas abría que cuestionar qué razones hay para pensar que esto pueda ser remotamente cierto. A mí me gustaría distinguir entre lo que constituye el campo de la ciencia o de la investigación científica, y distinguir muy claramente entre lo que es la actitud genuínamente científica, progresista y positiva, y lo que es esa mentalidad cientifista, que yo creo que es uno de los  frenos actuales en la evolución de la humanidad que consiste, no en apreciar como creo que toda persona sensata hoy en día aprecia el método científico, sino en el convencimiento dogmático y excluyente de que el único modo de conocimiento válido y auténtico es el conocimiento científico. Con lo cual de entrada dejan de importarnos, de interesarnos probablemente cualquier otro tipo de conocimiento. Me gustaría distinguir pues entre cuando hablemos de limitar hasta qué punto podemos afirmar ciertos hechos o más bien teorías científicas, cuando pasamos al campo de la filosofía racional que podemos compartir, y quizás dejar un espacio para esa otra dimensión que yo llamaría propia de una sabiduría perenne que se va reactualizando en distintos momentos de la historia... la Psiología Transpersonal, de la que no hablo más porque Fernando nos hablará más concretamente, desde mi punto de vista sería una de las presentaciones adecuadas contemporáneas, una de las actualizaciones de esa sabiduría perenne. Y podrían indicarse otras formulaciones por ejemplo desde oriente, no exclusivamente tradicionales sino totalmente actualizadas.
Sé que esto puede parecer a algunos excesivamente abstracto y metafísico, pero diría que lo más abstracto y lo más concreto puede estar unido. De hecho la concrección de ese modelo que estoy presentando podría integrarse a través de la noción de meditación, y la meditación en el sentido del descubrimiento experencial de cómo el ser humano cada uno de nosotros somos un campo de energía y un campo de conciencia, y cómo quizá el nuevo paradigma estaría invitando no sólo a considerar los objetos de una manera nueva sino sobretodo a considerarnos a nosotros el sujeto de una manera nueva. Una consideración que ya no es posible enmarcar el método científico, sino que es una investigación de la propia conciencia, una investigación directa, donde quizás aquí y ahora vamos descubriendo.
Soy consciente de que cualquier afirmación que formulemos lo estamos haciendo ya dentro de un lenguaje o un paradigma u otro, pero por ejemplo a mí no me resulta evidente que seamos más evidentemente un organismo biológico que un centro de conciencia, y ver donde estamos situando ese centro de conciencia en cada instante de nuestra vida y en este momento preciso. ¿Estamos identificados con nuestro cuerpo físico, con nuestras emociones, con nuetra mente?  O incluso cuando estamos pensando y hablando estamos descubriendo un espacio de la conciencia, un núcleo de identidad  central que está más allá, que trasciende ese mecanismo mental-cerebral. Sería por tanto una invitación, como decía antes, a compartir no sólo ese espacio mental y físico, sino tambíen al descubrimiento en cada instante, ahora, de ese espacio de la conciencia que está siempre trascendiendo todos nuestros mecanismos mentales y todos nuestros procesos biológicos.
Yo lo dejaría aquí como presentación muy general, introductoria, y quizá en el diálogo hay ocasión para profundizar en algunos puntos. Gracias.

Fernando Rodríguez: (Fernando inicia un silencio objetivable)

Buenas tardes a todos. Y también lo primero agradecer a los organizadores que me hayan llamado a esta presentación y deciros que estoy encantado de poder participar en esta mesa redonda. Una de las cosas que surgen en una situación como ésta es la apreciación del silencio como algo que pesa, porque seguramente aquí hemos venido a escuchar discursos, a movernos dentro de un código que es un código simbólico, y que es el código que normalmente utilizamos para comunicarnos. En la medida que el código simbólico ha ido evolucionando, ha ido desarrollándose, el ser humano ha perdido otras capacidades de comunicación que estaban presentes. Recuerdo ahora un texto de Freud sobre el origen del lenguaje en Egipto donde las primeras palabras que querían transmitir conceptos transmitían conceptos generales, de manera que para expresar fuerte y débil la palabra era la misma, y el resto de la comunicación que debería acompañar a ese concepto se hacía de una manera no verbal a través de la actitud de la persona que transmitía. Este código simbólico lo hemos ido elaborando hasta el punto de que hoy en día prácticamente somos incapaces de percibir todo el resto de informaciones que nos está dando la persona que tenemos delante, que pueden ir desde el olor, el gesto, la mirada y todo lo que da de sí, digamos lo que hemos llegado a desarrollar nuestra percepción. Es en la percepción en la que se ha basado el conocimiento científico, y sobretodo en la percepción de la materia sólida, de manera que la ciencia ha seguido siempre el modelo de la física, y por ese camino de ir descubriendo la composición de la materia hemos llegado a un sitio que nos ha llevado a una paradoja, es la teoría de la relatividad de Einstein en la que de alguna manera desaparecían las dimensiones en las que hemos vivido habitualmente y las que nos hacen sentirnos seguros: el espacio y el tiempo. Y esto yo creo que es el elemento clave, procediendo digamos por la historia del conocimiento, que nos conduce a estar hoy aquí, a hablar de nuevos paradigmas, porque el gran decubrimiento de Einstein que todavía no hemos llegado quizás a comprenderlo, por eso hablamos de nuevo paradigma, porque se ha roto la forma habitual de conocer y la forma  vital de razonar que teníamos hasta ahora, pues la aportación decimos de Einstein es considerar todo como energía.
A veces, cuando hablo con gente que tiene este tipo de pensamiento cientifista del que hablaba Merlo, Vicente, dicen: "pero, ¿qué energía, de qué energía estás hablando?". Pero de qué energía se puede hablar, si es la única que hay, si es que todo es energía, y de esa manera tenemos que comprender que el ser humano es un acontecimiento energético y que el pensamiento es un acontecimiento energético de la misma manera.
Hay un tipo de energía, varios tipos de energía, que hemos ido aprendiendo a canalizar, a ordenar, a medir, etc. Pero todavía hay otros que se nos escapan, por ejemplo el pensamiento, por mucho que abramos la cabeza de uno, no vamos a encontrar pensamientos, y sin embargo nuestra vida, sobretodo, se realiza a través de los pensamientos, y esto produce una gran disociación en el ser humano, es decir, hay algo que conocemos que son los sistemas más densos, los sistemas que somos capaces de hoy en día medir, pesar, etc, con los métodos y los instrumentos que ha creado la tecnología; y hay otro tipo de energías que somos de momento inútiles para poder canalizar. Esto ha creado una gran división en el mundo de la psicología: por una parte la psicología científica ha querido siempre basarse en ese modelo, ha tenido siempre el complejo, la envidia del físico y ha querido tener objetos delante, y ha creado un monólogo sobre esos objetos sin percibir que la persona que tenía delante no era un objeto sino un sujeto, y que con un sujeto uno no puede tener un monólogo sino que tiene que tener un diálogo. Y yo por ejemplo no tenía ni idea de lo que iba a decir hoy aquí, pero me pongo delante de ustedes y ustedes me estan transmitiendo una serie de cuestiones que están conduciendo mi discurso.
Entoces en la otra parte que todavía no ha sido bien aceptada en el mundo de la psicología, es la parte que se ha dedicado al estudio del significado, y es la parte de la psicología que ha estado relacionada con el aspecto clínico de la psicología. Porque la psicología como ciencia no tiene ninguna vocación terapéutica, la psicología sólo hace unos pocos años que ha empezado a tener esta vocación clínica, a pesar de que el psicoanálisis es tan, casi tan antiguo como la psicología científica. El psicoanálisis efectivamente percibió que, como dicen los lacanianos, lo simbólico tiene un efecto sobre lo real, que la palabra produce consecuencias a nivel de la fisiología, y esto es una cosa que todavía mantiene separadas ambas comunidades: la científica y la que podríamos llamar, por darle un nombre general, hermenéutica, aunque muchos psicoanalistas no querrían encontrarse dentro de esa etiqueta.
En este momento en el que se nos ha caído esa idea de que simplemente siguiendo el modelo físico íbamos a llegar a encontrar respuestas a todas las preguntas sobre el ser humano, el tema del significado ha cobrado una nueva importancia, ha cobrado preponderancia, pero seguimos sin conseguir integrar estos dos mundos. ¿Porqué? Pues precisamente por esa diferencia vibracional entre los sistemas energéticos densos y los sistemas energéticos sutiles, diferencia que había sido bien contemplada en los modelos orientales que nosotros consideramos mitológicos. Pues bien, la forma de integrar estos dos grandes mundos sólo puede ser a través de este interfaz que hoy en día parece que se está cada vez interesando más a los científicos que es el interfaz, que es el mundo de las emociones. En psicología hasta hace  bien poco no se podía hablar de emociones, era algo, no medible, no pesable, no predecible.
Pero las emociones son las que unen, por una parte, este arraigo en lo natural del ser humano con esta capacidad espiritual que nos une al cielo que es el pensamiento, la  energía sutil; y entonces las emociones, diríamos, sería el lugar en que se deben de encontrar estos dos mundos. Una persona que vive suspendida en las emociones, perdón suspendida en los pensamientos, es incapaz de sentir compasión, es incapaz de sentir, de aceptar sus propias limitaciones naturales como culturales; vive en un mundo elevado, y piensa que en ese mundo es inaccesible a todo lo bajo, lo instintual, lo que está de la cintura para abajo. Mientras que la persona que sólo vive arraigada a la tierra y lo único que quiere es fusionarse con la tierra, expresa, es un títere de esas emociones. Este es el mundo en que hoy en día la Psicología tiene planteado un gran reto y éste sea, quizás, el mundo que nos une en esta reunión; y consiste precisamente en superar ese monólogo, en la persona que viene a pedirnos ayuda y no verle como una etiqueta de manual, sino verle como un sujeto, un ser humano, igual que nosotros que sufre y que viene a compartir su sufrimiento. Si conseguimos acercanos al ser humano con esta expectativa, automática-mente sin necesidad de hacer nada más, nada más, el ser humano seguramente mejorará, mejorará de su sufrimiento, porque estará conectado con esa persona que es capaz de recibir y de vibrar en ese sufrimiento común que es algo que caracteriza al ser humano.
Y bueno, voy a terminar ahí y si queréis luego en las preguntas podemos abordar otros temas.

Eduard Vinyamata:

Yo intentaré acercarme, digamos de alguna manera, y lo único que os puedo explicar es un poco, un camino, de lo que yo voy haciendo.
Yo vengo del campo que se llama de resolución de conflictos, con mayúsculas, no con minúsculas. Con minúsculas es cualquier cosa. Resolución de conflictos con mayúsculas quiere decir ya un cuerpo de pensamiento no organizado y además una praxis o una manera de hacer; es una evolución de lo que es el pensamiento o el movimiento no violento o pacifista, pero aplicado directamente al conflicto, no alejado, sino de lleno aplicado en el ámbito del conflicto. La gente que trabaja en estos campos, trabajan con todo tipo de conflictos, desde conflictos con uno mismo, hasta conflictos armados internacionales. Yo provengo más bién de este último campo, pero después las cosas de la vida me han hecho dirigir grupos de personas que tienen diversas especialidades en lo que es resolución de conflictos.
Quiero decir tanto desde el punto de vista con uno mismo, como conflictos interpersonales o conflictos colectivos de cualquier tipo. Todos ellos tienen una misma explicación, un mismo origen, y una misma forma de existir, el conflicto me refiero.
Normalmente en la universidad y todo esto hay que empezar muy desde el principio, pero yo veo que con vosotros puedo ir algo más rápido y ahorrarme una serie de etapas más formales. A lo que se llega finalmente es que hay problemas en los cuales el verdadero problema es su planteamiento. Por ejemplo, si intentáramos demostrar la cuadratura del círculo nos pasaremos toda la vida dándole vueltas y no conseguiremos nada; si intentamos resolver el problema de saber qué fué primero: el huevo o la gallina, nos encontraremos con el mismo resultado.
El conflicto es la lucha que mantenemos constantemente con nosotros mismos y con nuestros semejantes; incluso con las personas que nunca han roto un plato, éstos también. La conclusión a la que se llega es que evidentemente en un curso normal hay que ir paso por paso, y yo estoy dando un salto, es que si no se cambia el paradigma, la forma básica del planteamiento del problema, no se puede llegar a ningún tipo de solución. Cogiendo palabras de los que me han precedido en esta reunión, vivimos en un mundo constante de confrontación. Todo eso del sistema racional y el que no lo es, lo blanco y lo negro, el hombre y la mujer, escuelas de psicología más o menos opuestas, o de sociología, o de política, puntos de vista, etc, etc. Con las herramientas que tenemos es imposible resolverlo, y la única manera que me parece que puede servir es entrando en un proceso de pacificación. Lo que sucede es que los conflictos no quedan resueltos tal  como nosotros imaginamos que tendrían que resolverse, sino que simplemente se disuelven. Por lo tanto, todo este esfuerzo en saber si es mejor esto o lo otro, o cómo hay que hacerlo para resolverlo, o esta escuela o esta ideología política, ... llegas a la conclusión de que todo el mundo tiene razón, cada uno tiene su razón; de que todas las escuelas, las tendencias hacen una aportación al conocimiento humano, quizás determinados conocimientos son más útiles en un momento dado que otros, pero en general todos son necesarios para obtener de alguna manera la unicidad, el conocimiento completo.
La única manera de acceder no es a través de la confrontación, pues entonces estamos condenados al fracaso, a estar confrontando y luchando constantemente, que es justamente de lo que queremos huir. La única manera de resolverlo es, dicho de una forma rápida y esquemática, simplemente dejando de combatir, aceptándolo todo. De hecho, nos aferramos a ideas, concepciones, pensamientos, intereses, etc., muy concretos simplemente porque tenemos miedo de no ver satisfechas una serie de necesidades que tenemos todos los humanos: la necesidad de seguridad; necesidad incluso intelectual, de poder decir el mundo está constituído de esta manera, etc, etc; necesidad de afecto, de tipo material, de ganarse la vida, de compañía. Cualquier tipo de necesidad. Estas necesidades nos producen es un auténtico terror, unas veces más que otras, y nos lleva a desarrollar una actividad violenta, agresiva contra nosotros mismos o contra los otros, como único sistema de conjurar el miedo que nos produce la posibilidad de no ver satisfechas nuestras necesidades. Lo que pasa es que, si pensamos por un instante, y ligándolo con algo que se ha dicho antes, todo esto, el miedo, no existe; únicamente lo imaginamos. Lo que pasa es que mientras lo imaginemos, mientras de alguna manera lo tengamos en cuenta, evidente-mente vivimos dominados por sensaciones de miedo y por lo tanto con actitudes de mayor o menor agresividad.  Porque en todo caso quiero decir "ya", y después me callo para dejar hablar.
La agresividad, la violencia no es solamente una cuestión física de agredir físicamente, de matar, ... ¡no! Violencia en todo caso es cualquier cosa que puede producir mal a otro o a uno mismo. Los humanos conocemos sistemas de una gran eficacia para poder liquidar a nuestro adversario, enemigo o la persona que nos amenaza de una manera muy sutil, muy barata y muy rápida, que utilizado con un poco de conocimiento o de imaginación es altamente eficaz. Un ejemplo es simplemente el rumor, es decir, hablar o pensar de una manera negativa de uno mismo o de otro, bien colocado, hecho de una manera sistemática con un cierto conocimiento puede destruir realmente o condenar de por vida a una persona a vivir bastante mal.
En cuanto a las dimensiones sociales, esto mismo, el rumor, se transmite a nivel de los medios de comunicación y utilizando cualquier medio, como el engaño, etc., son formas de violencia que practicamos todos con mayor afición o consciencia, y creo que es mejor en todo caso dejarles la palabra.

Julio C. Payán:

Buenas noches, y muchas gracias por invitarnos, y a ustedes por estar allí sentados, que eso es algo de mucho valor.
Yo quisiera referirme un poco en parte a la historia natural de uno mismo, porque uno habla desde sus experiencias. A mí me parece que a veces uno lee un libro y piensa que el autor es muy objetivo, ¡qué va!, el tipo o la tipa o la señora está escribiendo desde sus experiencias, así que yo les ruego que entiendan esto, porque en algunas ocasiones me voy a referir a mí.
Siempre me llama la atención, y todavía me angustia mucho cuando paso por un hospital, saber que allí hay decenas de médicos hablando de enfermedades, y que desde que uno comienza a estudiar medicina le hablan de enfermedades y de enfermos, y cuando uno sale a tomarse unas copas sigue hablando de enfermedades y de enfermos, y que comienza a ver a todo el mundo como alguien que decía: "enfermo es un sano no diagnosticado". O como miran los policías a todo el mundo como un ladrón potencial. Entonces siempre he tenido esa espina por dentro, y paso por un hospital, y siempre digo: "y pensar que hay tanta gente allí hablando sólo de enfermos.... ¡y nos llaman personal de salud!". Eso es contradictorio, porque si yo estoy hablando todo el día de enfermos, pues yo no soy un personal de salud, soy un personal de enfermos y de enfermedades. Y por eso algún compañero en Colombia está proponiendo que el ministerio de salud no se llame ministerio de enfermedades.  Y por eso entre más médicos salen de las universidades, más enfermos descubren, porque son más ojos allí viendo en qué momento uno se descarría un poco. Esto me recuerda siempre a ese libro de "Las memorias de Adriano" que dice que cuando uno le coge una mano a alguien, cualquier persona, es un síntoma de cariño, pero cuando se la coge un médico es que le está tomando el pulso. También el mismo Adriano decía que aquél que después de los veinte años de vida necesite un médico es porque no ha hecho nada en la vida, porque no ha sido capaz de encontrar su camino.
Estoy hablando unas cosas un poquito desilbanadas, porque es que lo que trato es de provocar, de buscar que pensemos, de que no nos sintamos tan cómodos.
Hay muchas definiciones de paradigmas, hay como treinta, pero más o menos podría decir que el paradigama es la forma como una sociedad lee el mundo, en este caso la sociedad occidental. Es que nosostros pensamos que el mundo está fuera de nosotros, y no nos damos cuenta a veces que nosostros pensamos que interpretamos ese mundo, y según esa lectura es que creamos una realidad, como quien dice que la realidad no está fuera de nosotros, sino dentro, esto es algo de los místicos. William Black, un poeta místico, decía que nosotros no vemos con los ojos, sino a través de los ojos. Otros dicen que nosotros no creemos porque vemos, sino que vemos lo que creemos. Entonces el paradigma es como una sociedad se ha inventado la lectura de esa realidad, pero lectura que a la vez lleva a ella a organizarse. Entonces se va como cerrando un círculo vicioso allí. Yo leo esa realidad y según mi lectura me organizo, de modo que esa lectura la vuelvo una realidad, y allí surge todo: el sentido común. Entonces el sentido común es sencillamente la lectura que estoy haciendo.
Einstein, yo no sé si sería él quién lo dijo, porque todo el mundo le achaca frases a Einstein, pero bueno, Einstein, o Payán, o Merlo, o Rodríguez, o Vinyamata, ... decía que  "el sentido común no es más que los prejuicios que le meten a uno antes de los dieciocho años". Yo estoy de acuerdo con eso. Otro escritor colombiano decía: "el sentido común, si es que lo tengo como un sentido, no es tan común y sí bastante raro". Porque todo esto del sentido común, las creencias y la ciencia están abaladas por ese paradigma social de que hemos hablado. Yo hablo de esto para que ustedes tengan en cuenta que la medicina como ciencia que se ha llamado, no es ni tan pura ni tan casta, sino que sencillamente está abalada por una forma cómo nosotros leemos la sociedad.
Esa lectura y ese paradigma nos ha dado modelos de persona sana, nos da modelos de sociedad sana. Entonces comenzamos todos a correr detrás de ese modelo. Generalmente son modelos inalcanzables, porque es una forma de autorregularse la sociedad. Nos apegamos al modelo, o la descripción de salud de la OMS, que dice -y oigan esto los que no sean médicos para que vean lo grave que es-: "salud es el estado de completo bienestar físico, mental y social, y no sólo la ausencia de enfermedad". Yo diría que levante la mano aquí aquel que se crea sano dentro de esa definición. ¡No la levanta nadie!, ¡nadie!. Porque, ¿quién está en el estado de completo bienestar físico, mental y social? Pienso que los cementerios están llenos de gente absolutamente sana. Pero mientras esté la vida, existe el conflicto, y es una forma de enfermar. Por eso yo creo que la enfermedad es una manera como el organismo elabora un conflicto, es decir, el organismo hace una enfermedad buscando una solución de conflicto. Como las sociedades pueden producir drogadicción buscando una solución, es decir, la drogadicción no es mal, sino como va aflorando un conflicto que se está dando allí. Así que matando a los drogadictos como dice la policía colombiana, "hay que hacer una purga", piense que es lo mismo que dice la medicina... Como a la medicina no le gustan las lombrices, la medicina no le pregunta a uno: "¡hombre!, usted necesitará esas lombrices", sino que sencillamente se las saca, porque no le gusta. A la medicina el médico lo ve a uno y le dice: "no me gusta tu examen de orina, no me gusta tu electrocardiograma".  Yo siempre digo: "pero si son los míos, si son mis orines no sé por qué tengo que ponerlos a que usted juegue con ellos, son los míos y si me los tomo, me los tomo yo". ¿Entienden? Esto suena como risible, pero es para llevar una caricatura de lo que es esa imposición de modelo, sin entender que uno hace una enfermedad, no es que al organismo le dé una amigdalitis, él hace una amigdalitis, y aquí me uno a las palabras del compañero donde dice que si nosotros seguimos analizando las cosas desde el mismo paradigma, pues no salimos de nada, nos volvemos más violentos.
En esto de las medicinas alternativas tenemos que buscar otro análisis de la enfermedad, ahora, un análisis dentro de una lógica, porque tampoco se trata de caer en la locura completa, pero sí un análisis que nos permita pensar de otra manera. De modo que, ¿cúal es el papel de la medicina? Que ella se ha tomado ese papel y el paradigma se lo ha dado. Mantener a todo el mundo uniforme. Entonces ¿cuál es el sano? El que es uniforme. La medicina nos dice que la presión arterial tiene que ser de tales cifras, que las grasas..., porque no respeta la singularidad, no respeta al diferente, sino que sano es uniformar a la gente.
Si los que hacemos medicinas alternativas con agujas, con gránulos homeopáticos, con hierbas, con arena, con mar, seguimos siendo uniformadores de la gente, sencillamente somos policías com más armas que los otros. ¿Me entiende? Si no cambiamos de concepción, y decimos: "la salud ...", así como se dice que no hay enfermedades sino enfermos,  no hay salud, sino seres individualmente sanos. Porque ustedes están viendo que con qué frecuencia uno va donde un médico porque le duele el hombro, le duele la rodilla, después es la cabeza, otras veces no duerme, otros días tiene estreñimiento, y él le pide todos los exámenes. Si los exámenes están en la uniformidad, uno le dicen: "usted se está haciendo el enfermo, porque todos los exámenes suyos están normales". Y uno al fin se muere con todos los exámenes en regla. O de pronto si tomamos la presión a alguien que va por la calle, un tipo vivaz, rico, chévere y todo esto, y se la encontramos alta y le decimos:

• "usted es un hipertenso"
• "Pero señor si yo me siento bien
• "¡No! Usted no tiene los papeles en regla, usted es un hipertenso. Camine, y le pongo esa presión arterial en orden"

Y, ¡claro!, un mes después anda uno con la presión arterial uniforme, pero está impotente, no duerme, se la pasa como un zombi, pero ya está con la presión arterial normal. Pero como no duerme, es impotente y es un zombi, pues lo mandan donde el psiquiatra. Antes pasa por donde el psicólogo. Entonces ustedes están viendo cómo es una cadena de enfermedades, y por eso el ministerio de salud no es ministerio de salud, sino ministerio de enfermedades. Porque si uno lleva siete años o más encerrado viendo enfermos, cuando sale: ¿qué va a producir?,¿sanos?. Contradictorio, no es sentido común, por eso es bastante raro esto.
Y yo quiero comentar aquí algo, porque  esto no son locuras de la nueva era, ni son locuras del último milenio, ya Platón lo decía. Platón tiene una historia que se llama "La paradoja de la cueva de Platón" y decía: "Supongamos un grupo de gente -una sociedad- en una cueva, todos amarrados allí a unas sillas con las cabezas viendo únicamente para un solo sitio. Derás de ellos hay un fuego, -en ese tiempo de Platón no había energía eléctrica, claro- y allí en ese fuego se mueven unas figuras; entonces toda esa gente ve las sombras de esas figuras, y esa es la realidad para ellos. Eso es un paradigma. Supongamos que en un momento dado a uno de éstos que está en esa cueva lo sacan, y le permiten mover la cabeza, verá que detrás hay unas figuras moviéndose dalante de un fuego y lo que ven son sombras; ya comienza a darse cuenta que las cosas no está bien. Después lo sacan al sol, y entonces ve el sol, la luna y ve todas esas sombras. Después de que le muestran todo esto, sigue contando Platón, lo meten otra vez a esa cueva y lo vuelven a amarrar, a ver eso. Y entonces el señor empieza a gritar: "¡eso no es así!". ¿Qué hará esa sociedad con ese señor? ¡Ah!, y ... ¿cómo lo declara?, ¿qué?. O lo mata, o loco. Por eso, eso no es verdad que en la tierra de los ciegos el tuerto es rey. ¡ Eso no es cierto! En la tierra de los ciegos al tuerto lo matan o lo declaran loco, porque se sale de un paradigma.
Salirse de un paradigma da a uno mucho miedo, y sigo pegado aquí, al miedo, porque es que un paradigma le da a uno mucha seguridad. Un paradigma es el bastón con que uno camina por la vida. Pero bastón viene de una palabra ..., tiene unas raíces, bastón viene de vademecum. Vademecum es el recetario que utiliza uno y que utilizan los médicos. Si uno tiene dolor de cabeza, el médico o la seguridad social tiene diez remedios para mandarle, y si con eso no tuvo le van cambiando de nombrecitos. Entonces el bastón  viene de vademecum, pero tiene otra etimología más grave: imbécil. Entonces uno necesita un vademecum, un paradigma, un bastón para poder mantenerse imbécil, para poderse mantener en esa cueva de Platón. Si los médicos, y los pacientes o las pacientes que hacen y van donde medicinas alternativos no somos capaces de cambiar eso, sencillamente somos filibusteros con más armas. ¡No más!.
Yo con todo respeto le tengo mucho temor a los médicos que ven el aura. Porque resulta que le andan diciendo a uno: "Noooo, pues si tu aura está de mal color, en vez de ser rosada, está morada o café". Y yo les digo lo mismo que le digo a aquel que no le gusta mi orina: "Es mi aura, permítame que yo sea singular, permítame que mi organismo sea libre y busque él su orden, aunque se salga de un paradigma y de un modelo en el cual usted me ha metido".
Ayer decíamos, por ejemplo, que aquí en España, uno se da cuenta en la prensa, que hay un problema de violencia intrafamiliar y todo esto...Pero la violencia intrafamiliar es sencillamente la punta de un iceberg, es una forma cómo una sociedad está buscando un  orden, algo está pasando. No es pues, matando al que haga la  violencia, ni declarando anormal la violencia intrafamiliar, sino estudiando eso.
Si yo tengo amigdalitis, entonces, no es quitándome la amigdalitis, sino educando, dando impulsos a mi organismo para que él busque el orden que él necesita.
Ya para terminar y para dejar estas cositas, quiero insistir en esto de la ciencia, porque la ciencia para todos nosotros se nos ha vuelto el nuevo dogma. A uno le dicen: "eso no es científico", y uno mete su cola entre las piernas y se va, porque eso no es científico, nadie lo ha demostrado. Antes, cuando los dogmas los daban la religión, por allá en el siglo XVI y XVII, recuerden que se decía que la Tierra tenía que ser plana porque el tabernáculo era plano, y que si el tabernáculo era plano que era lo máximo donde uno entregaba su cuerpo y su alma pues ¿por qué carajo la Tierra iba a ser redonda? y ¿cómo le iba a llevar la Tierra la contraria al tabernáculo? Eso era sentido común, eso era aceptado. Después a nosotros nos dijeron que la Tierra era redonda como una naranja, y resulta que según fotos que mostraba esta mañana Fernando Rivera, la tierra está llena de pelotas, y le salen por allá  unas pelotas y otras, y es más bien irregular. Y es hasta ¡fea!, no es así... bien bonita. Es una cosa que tenemos que romper, y romper esto nos da mucho miedo, y por eso dar ese salto es tan temereso. De todas maneras lo que yo quiero decirles es que si a uno lo meten en modelos, sean modelos de hombre o mujer sano, o lo quieren meter en modelos de sociedades hipotéticamente sanas, no hacen más que violentarlo. Si la persona que quiere solucionar esos conflictos o ayudar a solucionar esos conflictos bien sean sociales o individuales, sociales en el caso del sociólogo, el psicólogo o el filósofo. Individuales-biológicos, entre comillas, en el caso del médico, no entiende esto, los médicos somos muy violentos también y estamos creando el temor en todo el mundo, pendiente de si su azúcar subió o bajó, igual que si el dólar subió o bajó.
Y como última cosa recordales que en estos momentos uno puede criticar el sistema educativo, al Papa, al sistema social, pero uno no puede tocar al sistema científico, porque eso es ciencia.
A ustedes un médico les mira con una mirada de hielo, penetrante, y les dice: "su corazón funciona mal".  E inmediatamente su corazón funciona mal. Y si le dice : "por ese mal funcionamiento, usted se tiene que morir dentro de tres meses". Usted prefiere morirse, a que el médico pierda su prestigio, porque ¿cómo va a hacer uno esto?. Y yo quiero insistir si los médicos y las médicas que se acercan a  terapia neural no somos capaces de ver al ser humano de otra manera, pero de una manera libertaria, no de meternos en otro dogma, no hemos hecho absolutamente nada, y es preferible mantenernos con bisturí, cuchillos, pastillas, inyecciones, aconductando a todo el mundo, a que cada unu ande con su bastón del imbécil. Realmente lo que yo quisiera decir, y creo que lo comparto con todos los compañeros, es que a todos los de aquí por lo menos, después de esta pequeña reunión, esperamos respuestas. Seamos capaces de irle cortando a ese bastón, que son los paradigmas, el sistema común y todos esos miedos que nos acompañan. Eso era lo que yo quería plantear, así rápidamente.

Moderadora:

Muy bien. Muchísimas gracias a todos.
A mí se me ocurre, entre todas las cosas que he ido oyendo a lo largo de sus intervenciones, que muchas veces existen conceptos, prejuicios, ideas preconcebidas o problablemente el sistema educativo, la familia, los amigos..., nos influyen a ver la realidad de una determinada manera. A mí me ha parecido positivo la idea de que el conflicto puede ser algo no negativo sino positivo, esto es una reflexión al respecto.
Ustedes ¿cómo ven al ser humano en este nuevo paradigma?. ¿El nuevo paradigma, está en contradicción al paradigma actual, cartesiano-positivista? ¿Existe un conflicto de paradigma?
Puede responder el que quiera lanzarse, no hay problema.

Eduard Vinyamata:

Bueno a veces responder es difícil, porque hay que improvisar y uno no tiene muho tiempo para reflexionar. Yo no sé si está, digamos, en contradicción, ni si es demasiado importante averiguarlo. Yo creo quizás más importante que estar debatiendo esta cuestión, si es blanco o negro, si es más gris, etc, continuar avanzando en este sentido. Yo creo que en todo caso, los paradigmas que pueden existir o pueden haber existido en el pasado también tienen su razón de ser, también nos han aportado alguna cosa, y en todo caso lo que hemos de procurar es que no nos limiten la posibilidad de continuar avanzando y respondiendo a nuestras propias necesidades y retos. Yo creo que incluso mis adversarios, yo no tengo enemigos, pero quizás para algunas personas yo soy su adversario o su enemigo, y creo que también tienen su razón. Simplemente intentamos cargarnos o liquidar a un enemigo, sea una persona o un concepto, porque estamos buscando, queremos encontrar esta tranquilidad que necesitamos para ir viviendo, hasta que nos damos cuenta que no es necesario liquidar a nada ni a nadie sino que podemos realmente integrarlo todo.
De alguna manera estoy improvisando, quiero decir que no me hagan mucho caso porque estoy hablando en voz alta, no es una cosa preparada y contrastada, pero siempre que se propone un planteamiento de confrontación..., frente a un conflicto, frente a un problema, normalmente queremos ganar, esta es una premisa importante. Pero podemos optar por ganar un poco o por ganar mucho, pero el que quiera ganar totalmente seguramente lo que hará será no entrar en confrontación. Porque si entras en confrontación cuando menos pierdes algo, que es el esfuerzo, la energía en intentar vencerle, a parte del peligro de que te venza el otro. Porque normalmente uno se enfrenta a las cosas pensando que va a ganar, lo que pasa es que el otro piensa igual y normalmente acaban perdiendo los dos. Y por lo tanto la mejor victoria es la alianza o ganar antes de entrar en combate. Entonces es la victoria total. O sea, que si tenemos un aliado o un adversario, aunque sea un concepto, si entramos en confrontación seguramente más o menos perderemos algo, cuando menos perderemos al enemigo. En cambio, si conseguimos aliarnos, entonces hemos ampliado nuestras posibilidades y tenemos más, tenemos al enemigo, que aquel momento es nuestro aliado.
Esta es un poco mi idea que voy repitiendo en todo, es decir, que incluso aunque no me guste el paradigma, o la manera de vivir o la manera de pensar que hay actualmente, yo diría que mi intención no va tanto a destruir esto para construir una cosa nueva, sino que va a incorporarlo. Y no me detengo aquí, yo en todo caso ..... mi inquietud me lleva más lejos, pero no me lleva a destruir nada.

Vicente Merlo:

Yo quisiera buscar algunos ejemplos de en qué sentido lo que aquí estamos llamando el nuevo paradigma, un paradigma cientificista puede impedir la comprensión  y la realización de experiencias interiores importantes. Pienso desde los distintos modelos. Hoy actualmente la relación entre cerebro-mente sería la manera más académica de plantearlo, como indudablemente el paradigma vigente es el de un monismo materialista que reduce la mente al cerebro, por no hablar ya de la conciencia. Desde mi perspectiva, como la educación -gracias al paradigma- en las escuelas se nos enseña que esto es así, con experiencias como la meditación, como las descripciones de las experiencias cercanas a la muerte, y tantas otras... ¿qué sucede? Imaginemos una persona que trata de practicar por primera vez meditación, ni siquiera como una técnica muy formal, sino entrar en un nuevo estado de conciencia, simplememte apreciar el valor del silencio, del silencio que surge en el espacio de una conciencia atenta ¿qué sucede? Esto no tiene ningún valor, esto no tiene  ni realidad, no tiene realidad porque no existe más que interconexiones neuronales. Por tanto, la misma interpretación de una experiencia que puede transformar una vida es absolutamente anulada. La gente, dentro de este paradigma no puede ni aproximarse  a esta experiencia,  es una negación de la posibilidad de esto.
Desde los experimentos que la mayoría de ustedes conocen del Dr.Moody¿?, y luego de tantos otros, sobre las experiencias cercanas a la muerte, por no hablar de las percepciones extracorporales o como se las quiera llamar o viajes astrales, para quien es una evidencia, resulta curioso ver las resistencias de aceptar lo que para miles de personas está siendo una experiencia directa, incuestionable, que transforma sus vidas.
Desde el viejo paradigma es obvio que uno dice: bueno, pues habrá los neurotrasmisores que se pondrán en funcionamiento, ... el temor hace que nos aferremos a los viejos mitos y a las viejas imágenes. ¡De acuerdo!, el viejo paradigma no puede aceptar lo que para muchas personas es una evidencia, y lo que podria serlo para otras muchas con tal de que cambiara esta posibilidad de interpretación.
La experiencia del silencio interior no es la ausencia de pensamiento ni algo sin sentido y sin valor, pero esto es sólo comprensible si estamos aceptando, como insinuaba antes, que el ser humano no es fundamentalmente un cerebro, y... no utilicemos la palabra pensamientos porque no es nada más que un eufemismo para hablar de transmisiones neuronales.
Creo que hay determinados ejemplos, experiencias de reencarnación -en lo que no quiero entrar-, ...aunque creo que la imagen del ser humano que emerge cuando hay una evidencia de que no nos estamos jugando el sentido de nuestra vida en una sola existencia sino en varias, cambia por completo.
Es curioso la resistencia que sigue habiendo a la cantidad de experiencias distintas -y no estoy defendiendo la validez de todas estas experiencias- de regresiones de vidas anteriores. Junto a éstas hay muchas otras avenidas de investigación de la reencarnación que creo que hacen que por lo menos la comunidad pensante debería tomárselo en serio y no descartarlo tan alegremente.
Creo que son ejemplos que muesran como un determinado paradigma impide una experiencia y una interpretación de la experiencia.

Fernando Rodríguez:

Yo también, más que en términos de ruptura, me referiría en términos quizá de evolución y de posibilidad de integración. Desgraciadamente el sistema social en el que vivimos nos ha obligado a especializarnos, y depende de la especialización que nos ha tocado, hemos ido desarrollando unos aspectos de nuestra forma de estar en el mundo y hemos ido olvidando otros.
En los primeros tiempos, para explicarnos el mundo a nosostros mismos, utilizábamos los mitos, como el mito de la caverna que nos ha contado Payán. Y en el mito se unen  varios tipos de mensajes: uno tiene que ver con la realidad digamos más objetiva, otro tipo de mensaje que tiene que ver con la realidad más subjetiva, y otro tipo de mensaje que tiene que ver con lo intersubjetivo. Es decir, está hablando a todos los niveles de la experiencia, el mito se refiere a todo lo que tiene que ver con la experiencia humana, que es carne, es pensamiento, y es interacción con el otro.
El mito necesariamente surge como sistema de interpretación y descripción del mundo, y si no se consiguen diferenciar estos niveles, es decir, si se toma como unidad, aparece al final como un relato sin una capacidad explicativa, sólo con una capacidad descriptiva o evocadora. Entonces el Renacimento y la Ilustración lo que hicieron fue, de alguna manera, conseguir diferenciar estos elementos que permancían unidos, integrados, fusionados dentro del mito. Pero, desgraciadamente, lo único que fue sobredimensionado dentro del mito, fue el aspecto que tenía que ver con el logos, es decir, el paso del mito al logos. Lo que interesó sobretodo era lo que era objetivo, y lo que se podía entender con la lógica aristotélica, con la lógica excluyente del tercer excluído, etc.
A partir de ahí, los aspectos estéticos, que serían los aspectos subjetivos y los aspectos morales y los aspectos éticos, que serían los aspectos intersubjetivos, quedaron no como objeto de conocimiento, sino como anécdotas que nos permiten convivir, pero que no son realmente del mismo nivel que el conocimiento científico. Entonces, lo que ha pasado, como decía también Payán, es que el conocimiento científico se ha convertido en un dogma, mientras que la estética y la ética se han convertido en en una cuestión de opinión. Mientras que lo otro se ha convertido, de alguna manera, en la posición de la verdad.
Esto ha sido un elemento que ha detenido mucho la posible evolución del colectivo de los seres humanos, porque ha sobredimensionado algunos aspectos y convertido la vida cotidiana en algo quizás un poquito más insufrible que lo que era antes. Aparente-mente nos parece más cómoda, en algunos aspectos tenemos un tipo de ventajas que nos hacen sentir más cómodos, pero al mismo tiempo tiene sus contrapartidas y eso lo estamos viendo en la práctica clínica, lo teneis que ver como que el sistema de vida que llevamos es muy duro en algunos otros aspectos.
Parece que en los últimos años esta disociación y esta sobredimensión del aspecto objetivo ha ido equilibrándose de alguna manera y cada vez, este término de la salud bio-psico-social, parece que ha ido tomando más cuerpo, y la gente empieza a considerar que la salud no sólo depende de lo que es el individuo aislado, ese individuo envuelto en una cápsula de piel, que decía Allan Watts, sino que depende también de otras cosas. Es decir, que el individuo no es algo unitario, aislado del exterior, sino que depende de todo lo que acontece a su alrededor. Y por ahí se han introducido también los aspectos subjetivos propios de la psicología y los aspectos éticos, los aspectos que tienen que ver con la moral, que no se refiere a una moralina o a un ... "esto es lo que se hace, esto es lo que no se hace, etc.", sino a un ser congruente con uno mismo, fiel consigo mismo. Entonces de alguna manera cuando se consiguen unir estos tres mundos, cuando se consigue actuar en una mínima sinergia entre lo que es la acción, lo que es el pensamiento y lo que es la emoción, es cuando pueden surgir una serie de experiencias, de estados de conciencia que han sido descritos por los antiguos en diversas tradiciones de conocimiento, y que hablan de este pensamiento no dual, pensamiento en el que uno se siente unido con el universo, unido con los demás, etc., en una unión armónica con el resto.
Esto es un poco a lo que se dedica la psicología transpersonal y es a lo que también se estaba refiriendo Vicente Merlo. De manera que hoy en día no es casualidad ver a la gente acudiendo a clases de yoga, de tai-chi , etc.,  porque lo que se busca muchas veces, sin saberlo, es efectivamente un yoga. Y un yoga quiere decir una unión de estos elementos, quiere decir la unificación de estos elementos que va conducir a una sinergia entre los aspectos disociados de nuestra vida, y quizás a una armonización de esa salud bio-psico-social.
Entonces seguramente podríamos dar un paso más en esa salud bio-psico-social y establecer un nuevo elemento, un nuevo nivel que sería el de lo transpersonal, que poco a poco, vamos barruntando en el trabajo que yo voy haciendo.

Moderadora:

¿Creen ustedes entonces que el modelo que se está imperando en estos momentos de individualidad, está produciendo estos problemas que nos estamos planteando?

Julio C. Payán:

Yo quisiera unir un poco lo anterior, esto que usted plantea de los problemas de individualidad. El asunto es que nosotros somos tan imbéciles que pensamos que todo el mundo, el Universo, la Tierra,... tiene que funcionar como nosotros. Y de pronto nos encontramos con esto de los nuevos paradigmas, y para nosotros es nuevo. Entonces pensamos que hemos descubierto nuevamente el universo. Pero con el trabajo  que he hecho con comunidades indígenas y con comunidades  negras, yo me asombré cuando comencé a entender desde otro paradigma del de ellos, otra visión, por ejenplo, de la enfermedad.
Nosotros aquí hablamos mucho de esto de la unidad, que para nosotros es un descubrimiento. Los indios del Amazonas tienen un nombrecito, una palabra que se llama el "sentipensar". Ellos dicen: "noooo..., es que hay que sentipensar". Es decir, sentir y pensar; pensar con el sentimiento, sentir con el pensamiento. Esto se vuelve muy difícil para nosotros, porque a uno le dicen: ¿piensa o siente?, dígame pues ¿cree o está seguro?. Ellos dicen: noooo..., sentirpensamos. Y ahí se quedan. Y si usted los tortura para que le digan si está sintiendo o pensando, le dice: "¡es que estoy sentipensando!". Es decir, nosotros somos y no somos al mismo tiempo. Somos sentimiento y pensamiento al mismo tiempo. No es que a veces somos sentimiento y a veces somos pensamiento, ¡no!, es que somos eso y mucho más. Somos energía y materia al mismo tiempo, somos blanco y negro al mismo tiempo.
Eso no nos cabe aquí a nosotros, pero a penas lo estamos descubriendo. Resulta que esas culturas que nosotros llamamos pimitivas -primitivas porque no siguen nuestro modelo, porque se salen de nuestra uniformidad-, lo están viviendo. Lo que pasa es que hemos arrasado con ellas y hemos llegado al África y a donde los índios para decirles que el modelo de desarrollo que deben tener a la fuerza es el nuestro. Y sencillamente con esos códigos que tenemos nosotros, con toda esa simbología que movemos, es impresionante. Y en esto los antropólogos, afortunadamente aquí no hay ninguno, y los médicos, y todo un personal de salud comete unas injusticias impresionantes.
En EEUU había una tribu para quien tener piojos era buena suerte. Llegaron unos salubristas, vieron mal los piojos, se los mataron, y esa comunidad le cayó la mala suerte. Y no se rían porque es así, eso es verdad, eso es un hecho. En Colombia, el indio tiene la candela, el fogón, la cocina en una choza circular -que ahora pues están descubriendo que ser circular es lo último, no tener ángulos- y allí mismo tiene el fuego, allí está hablando con los hijos, allí duerme, allí se reúne. Llegó nuestra civilización y resulta que dijo: noooo..., cómo va a ser el fuego allí, se van a quemar, ¡eso es un peligro, eso así no puede ser!. Entonces obligaron a una comunidad a que durmiera aparte, y se reuniera aparte, y a poco le ponen un televisor aparte. Eso acabó con la unión familiar. Eso creó violencia familiar, porque la familia siempre se reunía alrededor del fuego, allí comían, allí charlaban, pero como les dijeron que eso era peligroso rompieron esa unión familiar. Al comienzo eso se vió muy bien, ¡lógico!, gran avance,  pero después se dan cuenta que eso rompe una unión familiar. Eso es lo que decimos: "que hay que dar libertad a la autodeterminación, y no entrar nosotros a brazo partido a estar imponiendo nuestros modelos en todo momento".
Otro ejemplo. Nosotros decimos:  "bueno..., pero los indios por qué dicen que hacen llover". Nosotros hemos visto eso. Porque el indio considera la nube y él como una unidad, y me refiero a lo que decía el compañero, es un yo amplio, grande, universal. Cuando quiere que llueva la invita a bailar, y por eso hacen esos movimientos de baile, porque en su concepción él está invitando a la nube a bailar; la nube como buena mujer y enamorada puede bailar con uno o no. Si está determinada a bailar lloverá, si no, pues no llueve. Pero su concepción es invitarla a bailar. Nosotros con nuestra concepción bombardeamos las nubes para que llueva y se inunde todo. Eso es progreso, modelo de progreso. Yo creo que también sirve eso, pues si no fuera por el progreso no estaríamos aquí sentados seguramente, y no habría metro y todas esas cosas. Aunque yo me imagino que el mundo sin metros, sin aviones, sin nada de eso, a lo mejor sería hasta rico, ¡yo qué voy a saber!, o sería igual de maluco que ahora. Pero les quiero decir esto para que vean lo importante que es para uno de entender esto. Entonces el indio no es un imbécil porque invita a la nube a bailar, a mí me parece eso una cosa muy hermosa, y sobre todo, que a veces llueve, y ocurre más de lo que uno cree.
Cuando oigo hablar a los compañeros de esto, me parece que sencillamente estamos diciendo cuando el indio invita a la nube a bailar yo creo que usted sería un buen indio, un excelente filósofo y psicólogo indígena, porque está entendiendo que es un yo que se expande. Y yo creo que cuando uno se quita ese yo, que manejamos nosotros, "yo", "yo soy el responsable", "yo como médico soy el que tengo que curar", y entenderemos que hay algo universal que se expande, aprenderemos a bailar con las nubes, aprenderemos a bailar con los enfermos, aprenderemos a bailar con los que nos dicen que no. ¡Que no es así!, pues bueno, también hay que bailar con todos ellos. Porque yo si creo que no se trata de matar a los que no nos lleven el paso, sino sencilla-mente a bailar, ahora bien si no quieren bailar, bueno..., vaya y baile usted con otro, no hay ningún problema.

Moderadora:

Dr. Payán, quiere decir entonces que este nuevo paradigma del que estamos hablando esta tarde, es un viejo paradigma.

Julio C. Payán:

No sé qué opinan los compañeros, a mí se me hace que es nuevo para nosotros. Y como somos, nos creemos el ombligo del mundo, creemos que estamos descubriendolo todo, pero si de pronto miramos a nuestro alrededor encontramos que siempre ha estado allí. Pero ¿hasta qué punto nos estamos reencontrando con él? Y hace parte de nuestra evolución. Por eso estoy de acuerdo en que no se trata de salir de aquí y justificarnos y decir: "nosotros, pecadores, paradigmáticos, científicos", y salir a quemar la casa, y en la casa quemar a la mujer, ¡nada de eso!, o quemarnos nosotros. Sino abrirnos un poco más, ¡eso es!, abrirnos, aceptar, ser, estar y hacer parte de todo esto ¿no es cierto? Estar allí, sentipensar, sencillamente recuperarnos, querernos como somos. A mí me molestan -afortunadamente soy médico, de modo que puedo hablar mal- los médicos, porque si alguien le acaba a uno con la autoestima, son los médicos. "Yo te quiero hermano, pero si vas a mi consultorio con un dolor en el hombro y, quince días después de hacer un buen tratamiento con toda mi ciencia, vuelves y te pregunto: -Eduard, ¿cómo seguís?. -Me sigue doliendo el hombro. ¡Uh! a uno no le gusta esa baina. Y un mes después: Eduard... -Me sigue doliendo el hombro y me ha aumentado. Digo: -¡no jodas, ándate donde otro, yo ya no te quiero así!. Es decir, ¡no me gustas como sos! En vez de decir: - ¡bueno..., sigamos, a ver qué hacemos, cómo nos va!. Esto suena a blasfemo, y surgen valores como la responsabilidad, la ética y todas estas cosas.
A mí me da risa cuando los médicos desaucian al paciente que tiene cáncer, y le dicen:  "noooo..., váyase a morir a su casa". Noooo..., eso me parece ser uno muy vellaco. Es decir, vaya a su casa, y vamos juntos, y seguimos viendo, porque usted...sigue siendo mi amigo y lo puedo ver, lo puedo ayudar, y además si yo no puedo ayudar busco quién ... Toda esa solidaridad pienso que hace parte de un nuevo paradigma, e insisto, nuevo para nosostros, y no quiere decir que tengamos que destuir el anterior. Conceptos como solidaridad, como cooperación.
No es pues que permanece el más fuerte, que ha sido un concepto hasta darwiniano, sino que es un sentido de cooperación en todos, en todo, sin técnicas, al máximo, porque ese es otra cosa..., que yo no sé si me estoy alargando, pero yo veo que estos movimientos de la nueva era, que respeto, mucho, se vuelven un mercado persa. Y entonces hay un neoliberalismo de la conciencia, y a uno le venden: "método para aprender a meditar en cinco días", "método para ser un buen amante en doce", "método para coservar a los amigos", método para limpiar el karma",... para un mundo de cosas, es decir, no han salido del paradigma ¿no es cierto?. No se ha salido cuando yo creo que lo importante es ser libres.

Eduard Vinyamata:

Yo creo que a veces conviene pararse y simplificar,  hacer un esfuerzo de simplificar las cosas, de no complicarnos nosotros mismos con las palabras, que es muy fácil. La gente decimos que hablando nos entendemos, pero también nos peleamos, y también nos obturamos la mente, nos ofuscamos. Y a veces conviene, yo creo, rebajar un pocob esta complicación mental, tranquilizarse, pacificarse, hay muchas vías. Entonces hay que buscar y cada uno encuentra la suya.
Todas las culturas, todos los sistemas filosóficos, religiones, etc., tienen sus sistemas que los proponen. Que cada uno escoja el que le va mejor, que pruebe, y que si no le va bien, pues que pruebe otro, etc. Porque yo creo que es condición imprescindible y sinecuanon para poder avanzar, para poder aprender alguna cosa, aprender a querer, coger, hacer propio, alguna cosa nueva; dejar un espacio en la conciencia, en el cerebro, en donde sea, para que quepa. O dejar un espacio en blanco. A veces se recomienda al que va a aprender que desaprenda antes, que se olvide de lo que ha aprendido para que pueda dar espacio a un nuevo conocimiento. Esta especie de tranquilidad, que no es tomarse una tila, puede llegar por infinitas vías, que cada uno busque la suya. Hay gente que practica el yoga, por ejemplo.
Este "umbral hacia un nuevo paradigma" -me gusta tal  como está redactado, porque denota unas ganas-, ... actualmente aquí y en todo el mundo, este y los diversos paradigmas han estado presentes y yo creo que mezclados, en cada momento de nuestra vida; vivimos cada situación de una manera diferente. Lo que me denota son ganas de buscar, ganas de encontrar una cosa diferente a lo que existe, ansias de conocimiento, no un estancamiento.
Pero, como decía Julio, creo que o bien las comunidades indígenas o bien otras culturas, incluso aquí mismo en esta ciudad o donde sea, hay gente que vive y piensa de otra manera. Y seguramente los que lo hacen no se nota. Porque es una vivencia propia, tanto sea a nivel individual como colectivo. Yo diría que la manera de captar al que está en otra dimensión es que no se nota, porque si se nota es que está haciendo un esfuerzo para aparentar una cosa que tal vez no es. No hay una característica especial que pueda indicar que una persona está viviendo, sintiendo  y concibiendo el mundo o la vida de otra manera, que es esta especie de nuevo paradigma, que la muerte pues la ve de una manera totalmente diferente de cómo la ve la mayoría. De los objetivos de la vida o la relación de las personas, no únicamente las ve y las siente, sino que lo vive de una manera integral. Y yo creo que simplemente todos nosotros estamos haciendo caminos, haciendo esfuerzos para encontrar, para ubicarnos en el lugar que soñamos, que nos apetece. Y si tenemos la capacidad de intercambiar un poco en este sentido, pues intercambiemos, porque a veces los intercambios son sistemas muy sutiles, a veces son palabras complicadas y discursos complejos; pero muchas veces son miradas y son gestos, y son energías o lo que sea, cosas que no conocemos quizás racionalmente, pero que poco importa, porque las sentimos y las vivimos. Si tenemos la capacidad de poder hacer estas conexiones, iremos descubriendo que existen muchos mundos dentro del propio. Los mundos pueden ser sinónimo de paradigma. Hay gente que tiene una idea del progreso de manera linial, bueno, yo no renuncio a esta idea, pero hay otros que lo conciben de forma circular. Es decir, que no hay progreso en el sentido que una cosa viene después de la otra, etc., sino que siempre estamos haciendo lo mismo, lo único es que estamos en un punto de la circunferencia diferente. Y si nos adentramos a través de la arqueología y la pre-historia, en esos miles de años de la humanidad, no hemos hecho cosas muy diferentes en una época de la otra; muchas las hemos olvidado, no tenemos la capacidad histórica de recordar lo que ha sucedido, porque está muy lejano, porque es complejo, o porque no hay vestigios. Pero de hecho, continuamos viviendo básicamente con los mismos elementos, es decir, las necesidades vienen a ser las mismas: alimentación, seguridad, afecto, lo que sea. Y esto es lo que conforma, de hecho, nuestras vidas y nuestras sociedades.
Si podemos conectar con esta linia sutil que se siente, pero que quizás no se puede definir, y que viene simplemente cuando viene y no porque nosotros la construyamos, sino simplemete esperando, yo creo que habremos conectado con este mundo de los paradigmas que todos estamos soñando.

Moderadora:

Si les parece, daremos paso al turno de palabras, porque hay dos personas que tienen muchas ganas de intervenir. Estamos en una interacción continua entre ustedes y nosotros, y pienso que puede ser positivo el hecho que cualquier duda que les haya surgido, cualquier estímulo que hayan recibido y que les haya hecho mover algo dentro de ustedes, puedan explicarlo y preguntarlo. Gracias.

David Vinyes:

Me gustaría dejar una pregunta al aire, aunque la verdad, pienso que ha sido respondida, no en cuanto a conclusión, porque creo que no puede haber conclusión en eso, pero sí en cuanto a reflexión personal. Y aunque ya se haya dado esta reflexión por parte de algunos ponentes, ...pues que sea esta, una manera de empezar la interacción por parte de los que estamos ahora en el otro lado de la mesa.
Yo llevo años desde mi campo de trabajo y de conocimiento, que es el médico, planteándome si hay algún tipo de límite entre un ser humano y otro ser humano. Un ser humano entendiéndolo como individuo. ¿Dónde acaba un ser humano y empieza otro? Yo supongo que si situamos al ser humano dentro de su organismo estamos confundiendo lo que es el ser humano con el cuerpo humano, que en el campo de la medicina básicamente pienso va que por este camino. Pero entonces deberíamos concluir que el pensamiento es orgánico, porque estamos dentro del cuerpo humano. Si el pensamiento lo limitamos a lo orgánico, probablemente llegará algún día en que pensaremos que lo podemos aislar o incluso cuantificar. Juntamente con el pensamiento podremos aislar y cuantificar los deseos y los desamores, porque serán orgánicos puesto que nosotros sólo somos materia. Entonces, si no nos atrevemos a encarcelar al ser humano en este paradigma, tampoco podemos encarcelar la enfermedad, ni la sensación y sentimiento de enfermedad, en lo orgánico. Ni tampoco lo podemos hacer con la salud, porque entre otras cosas, quién se atreve a poner un límite, como decía el Dr. Payán, entre salud y enfermedad. Si no sabemos ¿dónde empiezo yo y dónde acabas tú?, ¿dónde empieza la salud y acaba la enfermedad?. Y, fijémonos que siempre, en la mayor parte de las ramas del conocimiento, estamos alegremente poniendo límites a todo eso. Pero si alguien me puede explicar ese límite por favor, que me dé su punto de vista.

Fernando Rodríguez:

Es una pregunta .. ¡eh! ¡Que ... muy bien!. Es para decirte: ¿tienes tiempo? Se me ocurre...

Moderadora:

Cuando se apaguen las velas acabas ...

Fernando Rodríguez:

Se me ocurre que en principio, a nivel mismo microcósmico por lo menos, todos los componentes que conocemos del universo están de alguna manera en actividad, es decir, la misma piedra observada en el microcosmos tiene una actividad, etc. Lo que quizás diferencia  el mundo de lo que nosotros llamamos la materia inerte de los seres vivos es una ley que nosotros hemos llamado la ley que conduce a la homogeneidad, la ley que tiende a una mayor homogeneidad en el caso de la materia, y la ley que conduce a la heterogeneidad, que es una paradoja que existe entre el mundo de la física, la entropía, etc, el caos, que es lo que caracteriza a la materia viva. Hay unos sistemas que son antagónicos en ese sentido, entonces la energía se organiza en base a estos antagonismos, y no puede haber un sistema si no hay antagonismos entre la tendencia a la homogeneización y la tendencia a la heterogeneización. Y nosotros estamos formados de diversos sistemas, cada uno de ellos más complejos, que al final forman lo que nosotros identificamos como el sistema humano de una forma determinada.
Pero utilizando por ejemplo el símil de lo microcósmico, de lo subatómico, veríamos otra organización sistémica que no tiene diferencias con el resto de lo que existe a nuestro alrededor. En este sentido no somos diferentes, somos un sistema de un nivel de organización diferente, eso desde el punto de vista más fisiológico.
Desde el punto de vista del mundo simbólico, el ser humano, en principio, viene al mundo y no se siente diferenciado del resto, no hay una sensación de diferencia de "yoidad", no hay eso. El niño no sabe donde acaba él y donde empieza su madre. Él está en un caos energético en el que tiene que ir colocando las cosas en su sitio, y tiene que ir aprendiendo dónde empieza el seno de la madre, y que eso le produce un placer, a parte de un alimento, etc. Todo eso se tiene que ir elaborando en el tiempo, donde están fundidos todos los niveles que decíamos antes. Como nosotros tenemos que hacer categorías para entender el mundo, hablamos de tres niveles: de lo objetivo, de lo subjetivo y de lo intersubjetivo. Ahí está todo entero, todo fusionado. Pero como el mito, como los saberes antiguos, eso tiene que ir desarrollándose, y el niño tiene que ir aprendiendo que es un ser individual, porque es la única manera que tiene de sobrevivir como sistema energético, sino decidiría la muerte, decidiría abandonar esa llama de vida que tiene. Tiene que ir aprendiendo que es un ser individual, entonces va creando un yo, un ego que le va permitiendo sobrevivir, aprendiendo ese sentido común, toda esa cantidad de prejuicios sobre el universo que constituye la cultura.
Pero hay un momento también en que eso puede desaparecer, esa sensación de diferencia, de separatividad, que es cuando se produce quizás esa sinergia entre todos esos mundos que hemos dicho. Y ahí es cuando empieza a aparecer esa otra sensación no ya de fusión -porque la fusión parece algo caótico, indiferenciado, primario- sino de unión -más evolutivo- de todos esos elementos. Entonces aparecen las experiencias transpersonales.
Entonces yo diferenciaría esos dos mundos, por dar dos explicaciones, una desde el punto de vista de la física, es decir, el ser humano como un sistema energético compuesto de muchos más sistemas y perteneciendo a muhos más sistemas, a sistemas más complejos, y sistemas más simples que son los que le unen, como una parte de todas esa sistematización de la energía. Y luego el mundo simbólico, y la evolución del ser humano que tiene que ir ordenando todo ese caos energético, dándole una forma, dándole un contenido cultural, simbólico, etc, pero que puede también transcender ese sentido común y esa serie de prejuicios que hemos ido creando, y volviendo a tener quizás una mirada más pura, más limpia, sobre esa eneergía en movimiento.

Sandra Payán:

No sé si voy a preguntar, confundir o aclarar, pero escuchándolos me parece que están hablando de la vida, de mi vida, de mi cotidianeidad, de la cotidianeidad de cada uno de nosotros y más bien que muy poco tiene que ver con las especialidades y las áreas que cada uno de ustedes manejan. Desde estos ojos, desde este sentir, yo me pregunto el por qué y para qué de esta clasificación entre lo que es científico y no es científico, y no sé si lo podemos trasladar entre los viejos paradigmas y los nuevos paradigmas, que pareciera que estamos hablando entre lo malo y lo bueno. La duda va porque no me cabe en la cabeza, y no quiero que me quepa, que si me da una gripa o me da una amigdalitis o algún proceso agudo,  entonces soy científica, y si me enamoro o me entristezco tiendo a lo esotérico. La inquietud va a cuestionarnos de que esa misma clasificación entre los viejos y nuevos paradigmas, y lo científico y lo no científico pues igual es una construcción muy artificial que nosotros mismos nos estamos inventando para tratar de salir de algo con las mismas armas de lo que estamos luchando. Entonces no sé, más bien muy cerca a las apreciaciones del Sr. Eduard, de que nos estamos encadenando aún más para querer salir de una cárcel, pues que me parece un poco absurdo seguirnos limitando con un lenguaje tan limitado como es querer salir de lo científico luchando y definiendo cada vez más lo que es científico y que no es científico, cuando eso depende de los ojos con los que yo quiero ver, de cómo me siento, de los intereses que tengo.

Eduard Vinyamata:

Por mi profesión, y con las personas que trato no puedo ser acientífico, pero a través incluso de la razón, de la lógica, de lo científico, y de este viejo paradigma, yo puedo comunicarme y demostrar que muchas de las cosas que se hacen hoy en día, que justamente los que no son científicos son los otros. Simplemente es una cuestión de dónde se pone uno, pero de hecho es lo mismo, es decir, esta sala es la misma sala para ustedes que para mí, simplemente tenemos una percepción diferente; mi percepción son, no sé si cincuenta o sesenta personas, y su percepción son cuatro, pero de hecho es la misma realidad. Yo esta lucha entre científico y no científico no la siento.
El concepto de científico digamos occidental, racional, la única cosa que dice es que hay que poder demostrarlo, hay que poder repetir el experimento, etc. Y esto es una concepción reduccionista, que funciona sobretodo en cuestiones de tipo mecánico, de tipo no muy complicado. Pero para concepciones más complejas como son las humanas se queda limitado. Pero pasar de un extremo a otro no nos hace más que situarnos en el mismo sitio pero en diferente bando, en definitiva el conocimiento humano puede acceder de muchas y diversas vías, incluso la intuitiva. Para poner un ejemplo más de la vida real: buscar agua. En las escuelas de ingenieros, o de agrónomos, se enseña unos cálculos complicadísimos para poder buscar agua en el subsuelo, pero al final cuando ya están aburridos y cansados se les dice: "bueno, ahora veamos el método eficaz, barato, rápido y que siempre ha funcionado: la radioestesia", que es lo del péndulo o lo de la bara de un árbol, de una rama de un árbol determinado. Y entonces cogen y buscan el agua con el péndulo. Pero no está en contradicción una cosa con otra, yo creo. En todo caso, han perdido el tiempo con los cálculos muy complicados que seguramente la mayor parte de su vida no les servirá, y tendrán que utilizar el péndulo. Pero quizás en otros sí, estos cálculos complicados sirven para construir esta botella y para hacer determinadas cosas. Yo soy muy partidario de no entrar a combatir, tampoco podremos saberlo todo, tenemos unas capacidades limitadas. Incluso las personas más inteligentes, los místicos más preclaros, etc., a lo único que llegan es a una calle sin salida, a una "empanada mental". Entonces hay que hacer el gran esfuerzo de simplificar para poder entender lo simple que es, que está al alcance de nuestra mano. No niego la utilidad de cálculos complejos, de la racionalidad, y del método científico, ¡también la tiene!. Por qué tenemos que anular una cosa por la otra, yo creo que este no es el problema. Es como cuando dos personas se confrontan, en muchos debates por ejemplo de tipo intelectual, científico, etc., se pasan peleándose, discutiendo mucho, y en el fondo no están debatiendo nada, simplemente estan queriendo intentar tener la razón, o ganar al otro por una cuestión de prestigio, o por lo que sea, o por la dinámica misma del debate. Yo he ido muchas veces aquí a Las Ramblas en un sitio donde se encuentra gente para discutir de fútbol. Yo no entiendo nada de fútbol, pero he ido a discutir sin saber nada, y he discutido durante horas y de una manera muy acalorada. Simplemente el sistema es observar a quien defienden, para entonces inmediatamente llevar la contraria y que el otro no se dé cuenta de que yo no sé nada. Entonces es agradable, porque la discusión se convierte en una especie de deporte. Bueno, realmente es un deporte, porque el corazón les late más rápido y parece que cuando acaban, acaban tan cansados como si hubiesen jugado un partido de futbol, y lo único que habían hecho era hablar de futbol. Ahora con las cosas importantes vale más ir al grano, vivirlo, hacerlo y ya está, sentirlo. Discutir como diversión y para pasar el rato, sí está bien.
Yo creo mucho, mucho, y me gusta mucho todo lo que es la simplicidad, intentar simplificar. La labor, yo creo que del esfuerzo intelectual es hacer de lo comlicado, fácil y simple; y de lo simple, intentar encontrar todo lo que hay dentro y por lo tanto que lo hace más complicado, más complejo. Pero con esta idea de que no hay contradicción, sino que la contradicción la creamos nosotros mismos. El otro día, preparando esto dentro de mi campo, decía que los soldados no se matan porque llevan un unifome diferente, sino que se ponen un uniforme diferente para poderse matar. Es decir, la diferencia y los diversos tipos de pensamiento y todo lo que se quiera, no es motivo de discusión, porque es todo lo mismo, todas las vías llevan a lo mismo, dando más vueltas o no, de una manera o de otra. Y esto, en el fondo, no es motivo de discusión, ¡nunca!, ni de confrontación. Si no que en todo caso lo será por otras razones, pero no porque exista diferencias, porque de hecho las diferencias son partes de lo mismo, de la totalidad, por lo tanto es lo mismo. En todo caso peleamos y debatimos, y le damos al "coco", cuando nos queremos distraer, por el placer de comunicarse, que ya está bien. Pero si se pretende hacer de esto una gran teoría simplemente fracasaremos. Yo creo esto que estamos diciendo lo mismo, y nuestros grandes esfuerzos es para hacernos entender a nosotros mismos y mutuamente.

Lourdes Albets:

Lo que quería decir con respecto a todo lo que han hablado sobre paradigmas, es que existe un paradigma más grande. Que el hombre es el único ser irracional, y además no está dotado ni de entendimiento ni siquiera de voluntad. Porque al fin y al cabo pienso que los animales, los que llamamos salvajes, son los únicos que de verdad están dotados de voluntad, porque nosotros los civilizados somos los únicos que no nos destetamos nunca, puesto que siempre tomamos leche. Y en segundo lugar resulta que siempre tenemos que ir de la mano de alguien: si estamos enfermos tenemos que ir con un certificado médico a todas partes; si queremos hacer algo que nos guste, necesitamos un diploma para poder ejercer. Sin embargo, aquellos seres que nosotros llamamos salvajes, hacen lo que les gusta, y al fin y al cabo es lo más importante. Me parece que es lo más importante que tiene el hombre es la felicidad y vivir la vida en plenitud, las experiencias y lo que cada uno siente. Y es lo único que he aprendido a vivir desde mi punto de vista, desde mis situaciones, y desde todo el sufrimiento. Al fin y al cabo el sufrimiento es una forma de aprender dentro de cada uno de nosotros, y pienso que la enfermedad es el mayor aprendizaje que hay en la vida. Preguntad a todos los enfermos que tienen una enfermedad grave qué es lo principal que han aprendido. Lo principal que han aprendido es a vivir.

Fernando Rodríguez:

A mí me parece lo que que dices es una visión romántica de la vida, y me parece una visión bonita de la vida. Pero yo creo que somos seres racionales, pero seguramente no somos seres lógicos. Es decir, el problema que tenemos, el problema que por ejemplo tiene planteado la Psicología Cognitiva es que el ser humano no funciona lógicamente, entonces por eso es muy difícil preveer. Y en preveer está la diferencia. Hay por ahí una teoría muy interesante sobre los tres cerebros que probablemente habéis oído hablar. Tenemos un cerebro rectiliano que es lo que queda del cerebro de los primeros seres vivos, antes del proceso de evolución de la vida, que es un tipo de cerebro en el que no existe el tiempo. Por ejemplo la serpiente es un animal que no aprende, que siempre reacciona de la misma manera. El cerebro que desarrollaron los mamíferos ya tiene en cuenta el pasado; por ejemplo las ratas, ya saben lo que han pasado anteriormente, y son capaces de utilizar esa experiencia en su acción cotidiana. Y los seres humanos tienen la característica del encéfalo, la parte del cerebro que les permite preveer, proyectarse hacia el futuro. Y esa es la gran diferencia, y eso es probablemente lo que nos hace mucho más sensibles y mucho más fáciles de desequilibrarnos, puesto que cuanto más complejo es el sistema también es más difícil de mantener el equilibrio. Y eso nos hace de alguna manera más inestables, pero es esa proyección hacia el futuro también la que nos hace capaces de, sabiendo lo que nos ha pasado, preveer. La diferencia del conocimiento científico es que prevee lo que va a suceder, controlando unas variables puedo saber que va a pasar esto. Efectivamente tiene una capacidad muy limitada de prospectiva, sólo para cosas que están muy estructuradas, que se pueden controlar todas las variables, y esas en la vida cotidiana son muy pocas. Pero eso ha permitido todo el desarrollo de la tecnología que puede parecernos bien o mal, pero que de hecho ahí está.
Pues yo creo que la diferencia es un poco esa, y esa es la libertad también. La libertad es que yo puedo hacer con el futuro un poco lo que quiera, puedo hacer de una manera o de otra, mejor o peor, me puede salir bien o mal, pero ahí está.

Lourdes Albets:

Mira, yo le llamo libertad por ejemplo a lo que un hombre primitivo hace: vivir con la naturaleza, a eso yo le llamo libertad. Yo no le llamo libertad  por ejemplo donde hemos llegado nosotros, los civilizados. Y me refiero a estar controlados por todo, porque ya nos controlan todo, porque estamos controlados a través de una tarjeta de crédito, de un carnet, de todo; no podemos salir de un país sin estar controlados. Cualquier movimiento que hagas está controlado, ¡eso no es libertad! Si le llamas libertad vigilada, ¡vale!. Eso es lo que Platón hacía en la cueva, tenerlos a todos ahí ataditos. Un salvaje, entre comillas, yo sí le veo libre, porque hace aquello que su voluntad quiere, que él desea. Eso aunque sea romántico, llámalo como quieras, ya lo sé que es romántico, y que estoy hablando de una utopía, lo sé, pero eso sí es libertad. Yo no me considero una mujer libre, y creo que tú tampoco eres libre, puesto que cuando te salgas de los cánones de la Psicología ya eres ..., llámalo maldito, entonces dejas de ser libre. El hombre libre es aquel, el sabio que yo llamo, que hace lo que él siente; es el que ha llegado al mayor de los desprestigios, el loco. Ese es libre, porque le da igual lo que piensen los demás, le da igual la sociedad, le da igual todo lo que sientan, y no estoy hablando de que sea un hombre conflictivo, sino simplemente aquel que es coherente con sus sentimientos, sus pensamientos, y hace lo que él siente y piensa. ¡Eso es un hombre libre!.

Montserrat Catalán:

Yo en la linia de lo que apuntaba el Dr. Payán, de fomentar este estado de salud y tal, pienso que a veces desde las medicinas alternativas o desde la psicología muchas veces también se fabrican enfermos, y se comercializan muchas cosas, y es algo que queda dentro de lo que estamos aparentemente criticando.
Pero quería hacer hincapié en un concepto que creo que vale la pena que lo trabajemos un poco, y que no ha salido, y es el tema de los pacientes. No hablamos generalmente ni de enfermos, sino de pacientes, entonces queda perfectamente dentro de este léxico de crear personas sumisas, cosa que me parece lo más antiterapéutico que podemos pretender. Yo pienso que desde una visión distinta de la medicina, yo intento en mi labor, fomentar más el espíritu crítico de estas personas, crítico frente a mis consejos, frente a mis recetas,  una actitud más crítica. Muchas veces los patrones médicos, aunque sean alternativos, a veces tienen un componente autoritario importante, y yo prefiero que no sean pacientes sino que más bien sean rebeldes. Me parece un acto de conciencia mucho más importante que no el ser pacientes, entonces yo no sé si vale la pena que consideremos un poco el lenguaje. Esta palabra a mí me tiene bastante preocupada.

Julio C. Payán:

Sí, yo creo que eso es interesante. El asunto es que en la mitología nuestra, en la occidental, fíjese que uno nace con un pecado original, yo no sé de dónde carajo viene eso, pero uno nace con un pecado original, y uno no se lo puede quitar, tiene que llegar un poder externo, una institución religiosa, con todo el respeto, por el no poder. Usted ya no pudo quitarse el pecado original, ¡ya usted no puede!.
Vamos por la vida, abrimos la boca, se nos llena de un mundo de gérmenes, y nos da una amigdalitis; entonces tiene que llegar el poder médico y quitarle la amigdalitis, y mantenerlo a uno aconductado. Luego nace el poder de la educación, el poder de la familia, siempre dicen: "madre no hay sino una". Yo digo: "¡Gracias a Dios!, porque si fueran dos nos acababan". Porque la familia es un aparato de poder. Es que todas estas cosas se van volviendo aparatos de poder, como de pronto plantea Lourdes. La familia se te vuelve un aparato de poder, la sociedad se te vuelve un aparato de poder, tus colegas se te vuelven un aparato de poder, tus conocimientos se te vuelven un aparato de poder,  entonces nos metemos en unos aparatos de poder y no fluye la vida. Por eso cuando uno se muere le da mucho miedo, porque como ha vivido en aparatos de poder y nunca ha fluido, pues no ha vivido. Pero las cosas van más allá, porque el problema es que ese poder religioso que te quitó el pecado original, es manipulado por el poder social y el poder económico. Es decir, el poder religioso le quita al poder médico el pecado original, lo absuelve o lo condena. Pero el poder médico le dice al poder religioso cuantos glóbulos blancos puede tener, de qué color tiene que ser la materia fecal, cuántas horas debe dormir en el día, cómo debe de funcionar su corazón. Estos dos a su vez manejan el poder político y lo manipulan, pero el poder político a la vez manipula a éstos. Entonces caemos en un mundo de manipuladores-manipulados, y como todos somos manipuladores y manipulados no nos damos cuenta, como en la cueva de Platón, de que estamos a ese nivel. Entonces entramos al juego de manipuladores: el médico manipula al paciente, pero el paciente manipula al médico, lo juega, le hace esguinces, hace con él lo que quiera, pero no digo de manera maligna, sino de manera de manipuladores- manipulados, tranquilamente.
Yo sí creo que la palabra paciene no es la mejor, es la palabra actuante, y en medicina alternativa lo que hay es un actuar entre dos seres. Yo creo que ese cuento de la relación médico-paciente no es así, eso es una relación humana, pero como le han puesto médico-paciente, el médico se cree con la obligación de saber lo que tiene el paciente. El paciente cree que el médico sabe lo que él tiene, y se manipulan las dos. El médico no sabe lo que tiene el paciente, yo les digo que el 98% no saben. Puede que sepan qué tiene una parte del paciente, que yo voy con un tumor aquí en el hombro, un "churupi" allí, cualquier cosa, y entonces el médico me dice eso es un osteoma o cualquier cosa, pero es que yo no soy un osteoma. A mí también me duele para orinar a veces, pero como eso es lo del médico, él lo barre. ¿Entiende?.
Uno va donde un médico:"doctor, tengo dolor de cabeza, a veces se me infla el estómago, y otras veces me duele aquí". Si el tipo con quien uno se encuentra es un neurólogo le pone un diagnóstico de la cabeza; si el tipo es un reumatólogo entonces le dice que uno es reumático, y así, ¿entienden?
Entonces no diagnostican, sino que es por pedacitos que lo van rompiendo a uno, y lógico, la sociedad también rompe al médico, y le tiene modelos, y todas estas cosas. De modo que el término ese de relación médico-paciente es un término mentiroso, es un témino de puro engaño entre los dos. "Doctor yo vengo porque me arde el estómago", dice uno. Le viene ardiendo hace cinco años. "¿qué será lo que tengo?". El médico lo mira a uno, con su mirada de hielo, y lo traspasa. Puede que hasta lo toque, pide que le metan un tubo por allá, todo eso, y después de eso el buen Galiano le dice: "usted tiene una gastritis". ¡Es lo mismo. "Me arde el estómago", pero el otro le cambia de palabra y le dice: "no digas que te arde el estómago, decís que teneis gastritis". Entonces uno queda ahí bien aconductadito...., y uno anda a todas partes diciendo: "soy un gastrítico, no puedo hacer nada porque soy un gastrítico", ¡y le volvieron enfermo!. Y gastrítico será hasta que te mueras, porque de eso nadie se cura.
Entonces somos sembradores de enfermedad, y esa relación médico-paciente es una relación desde mi punto de vista mentirosa. Una relación en donde el médico da unas pastillas, una fórmula, para decirle al otro: "te puse atención a lo que me decías, sois una persona importante, necesitáis dependencia". Y el otro, cuando el médico le da esa fórmula, dice: "me pusiste atención, dependo de tí, si algo me pasa ya tengo a quién echarle la culpa", porque la cosa también es de responsabilidades. De modo que esa palabrita de paciente, y esa relación médico-paciente, debe ser una relación solidaria y de frescura.
El miedo nos hace mucho daño. La mayoría de enfermos y enfermas van porque tienen miedo. ¡Es que los médicos no nos damos cuenta de eso!. Imagine que uno llega a un consultorio, y lo hacen empelotar ahí, con esos fríos, y el tipo lo toca, lo mira así, y le dice: "sois un artítico, sois un hipertenso". ¡Es un miedo terrible!. A mí me gusta mamarle gallo a la gente, tomarle el pelo, como dicen acá, y les digo: "sois hipertenso, ...y ¿qué?". Entonces ya la gente dice: "¡y cómo así!". "Pues no, fresco..., tranquilo, estoy de acuerdo, esto hay que simplificarlo". Pero los médicos tenemos que meter la gente en la norma.
Ahora pero peor en Colombia, no sé aquí, pero uno ya no es paciente, ya uno es cliente del seguro social, es objeto, es problema. Estoy de acuerdo, nada de pacientes, ni nada de enfermos. Uno tiene una gripa, y va donde el médico y le vuelve un griposo, un paciente dependiente, le hace mucho daño a uno eso. Uno eso, y el otro problema: manipuladores-manipulados, eso es muy berraco.
Como dice David y como decimos los colombianos, berraco quiere decir muy difícil, muy enrredado, no cuaja. A toda hora uno diciéndole a toda la gente qué tiene que hacer, y uno buscando recetas por todas partes. Por ejemplo los psicólogos, y que le dan duro a uno en eso y los psiquiatras, es impresionante; los sociólogos manipulando a la sociedad; los políticos, ¡todo!; la educación, ¡ es horrible, una educación castradora, pues donde uno no tiene derecho a todo. Puede que esto suene  un rosario de quejas, yo creo que no. Yo creo que el hecho de verlo, el hecho de aceptarlo ya es un paso, porque no se trata  pues de que aquí salgamos a poner bombas, ni nada de esta cosa, porque precisamente estamos hablando de convivir, de cooperar. Pero el hecho de verlo, de saber que el sentido común ya no es tan común, que hay manipulaciones allí dentro de una sociedad, y no es que la sociedad sea mala, ¡no!, ¡no!. Es  que así se conforma, así se maneja, pero ya el hecho de que uno sea capaz de verlo y decir: "puedo aceptar otras cosas". Es posible, a veces, depende, ¿porqué no?, en la libertad de hacerse uno preguntas que no tengan respuesta. Porque cuando uno se inventa respuestas, cuando uno se hace las respuestas decía algún filósofo, no recuerdo  si  era J... o Je..., uno de ellos, cuando uno comienza a responderse las preguntas va creando mitos y se los cree. A veces hay que dejarlas correr, y estar allí, viendo a ver qué ocurre.

Eduard Vinyamata:

Quizás lo que diga, desde mi punto de vista de la sociología, les parezca una heregía, pero cuando menos intentaré argumentarla. Como hipótesis de salida yo diría que toda enfermedad y muerte prematura antes de los cien años -lo que podríamos considerar la capacidad biológica del cuerpo humano- tiene una razón social, al menos en el 99%. Y si se acepta esto, por lo tanto la solución está en modificar esta existencia, esta realidad social. Me baso en una cosa que también es discutible, en la estadística. Pero son las condiciones de vida, un paradigma determinado, unas condiciones de vida concretas las que acaban determinando que una persona padezca más dificultades, se muera antes o yo no diría enfermedades, pero al menos tenga ciertas dificultades en la vida de cualquier tipo: una gastritis o cualquier cosa.
Si vamos a ver de dónde viene por ejemplo la gastritis, siguiendo un método digamos científico así normalote, iremos descubriendo cosas como por ejemplo...: al menos en países como éste, las causas de muerte prematura vienen mucho de lo que se llama las tres "c": cardiovasculares, coche -accidentes-, y cáncer. Gran parte de estas causas dependen de las condiciones de vida: obesidad, tabaco, ... No existe un medicamento determinado para eliminar los estragos que ha producido por ejemplo el tabaco. Son las condiciones de vida, la forma de vivir, pero no únicamente esto, sino los valores, los objetivos que tiene uno en la vida, la manera de relacionarse con la gente, sobretodo desde el punto de vista afectivo, etc. Si es esto, entonces la manera de resolver estos inconvenientes es modificando las formas de vida, más que introduciendo sistemas que intentan alterar el curso normal del organismo vivo. El curso normal del organismo vivo que tiene cáncer es producir más cáncer, etc., hasta la muerte. Modificar, o sea alterar el funcionamiento de las células o lo que sea cancerígeno hasta la muerte.
Evidentemente que hay un porcentaje de casos en los cuales a través de lo que sea, algún sistema médico, químico o no, o terapia psicológica, etc., se puede modificar más o menos un proceso de salud o enfermedad. En todo caso esto lo relaciono con la idea del paradigma, entonces sí que realmente la manera en que nos relacionamos con las otras personas, la manera  que construímos nuestra vida, que trabajamos, que vestimos, que comemos, lo que respiramos, etc., es decir un tipo de paradigma, de lógica, de civilización determina en todo caso el tiempo que viviremos, y cómo viviremos desde el punto de vista estrictamente médico y biológico. El punto de vista de la sociología, lo único que hace es constatar una relación entre las formas de vida y los procesos patológicos o determinación de la vida, a una edad en la cual biológicamente no tiene porqué detenerse. Y esto son... ¿les sorprendo mucho?, ¿he dicho una tontería?. En fin, yo podría aportar las estadísticas que sustentan esta argumentación, pero quiero decir que es una visión parcial, no es una visión integral, teniendo en cuenta muchos otros elementos, sino una visión a través de las estadísticas que son de valor relativo, porque es una reducción numérica y cuantitativa de un hecho más complejo, ¡esto es cierto!, también a veces son imprecisas. Y después porque hay muchos otros argumentos, pero cuando menos da un poco qué pensar.
Si es esto cierto, la solución es invertir el proceso, es decir, si uno llega a tener la obesidad como enfermedad, como problema, no me refiro a unos kilos de más, sino que realmente afecta al funcionamiento del corazón o a lo que sea; entonces no hay una causa biológica, un virus o no sé qué que le ha picado, sino es que simplemente una concepción de la manera de alimentarse, el mercado de la alimentación que le induce a una ingesta exagerada y a determinados alimentos, que le conduce a un caso de obesidad grave. En todo caso, entonces sí que se ve que quizás la relación con el paradigma, que es una manera de civilización, y una manera de vivir.
El cáncer tengo entendido que en países poco desarrollados es muy escaso, y en cambio es más bien propio de países  industrializados, con lo cual hay que encontrarle una relación que yo la desconozco, pero que debe estar supongo con las industrias, la contaminación, el estrés en el sentido amplio de la palabra, las formas de trabajar y de concebir la vida que pueden estar determinando una actividad frenética, desenfrenada, angustiosa, que con un poco de ayuda del tipo de alimentación que llevemos puede conducir con mucha facilidad y de una manera muy eficaz a procesos de afecciones cardiovasculares
En fin, se me ha ocurido cuando les oía hablar, ... y leyendo esto lo del paradigma "ser, estar y formar parte de la vida". Es decir, ésta es una manera de ser y estar que tenemos. Todo lo que estamos haciendo, vistiéndonos y tal, es una manera de ser, estar y formar parte de la vida que en gran parte nos ha venido, no impuesta, pero sí como herencia colectiva y los resultados los conocemos. Los grados de insatisfacción son muy elevados, sobretodo en las sociedades como las nuestras, donde, por ejemplo, el nivel de suicidios es más elevado. Hay cosas de estas curiosas. No sé si he desviado la atención y he metido la pata, pero lo he hecho con buena intención.

Fernando Rodríguez:

Yo quiero volver un poco sobre lo que has planteado tú, porque me parece que es el "kit" de la cuestión, y es una cosa que se planteó muy a fondo uno de los creadores de la psicología humanista: Karl Rogers (???), que seguramente habreis oído hablar mucho. Esa idea de paciente le sonaba muy pasivo, y entonces él, que es una persona que dedicó toda su vida a analizar y reflexionar sobre la relación a dos, sobre el encuenro entre seres humanos, empezó en lo que llamaba la no directividad y acabó en la pura empatía, ¡es todo un recorrido!. El empezó a utilizar también la palabra cliente porque por lo menos quitaba ese aspecto pasivo y era alguien que pedía y recibía una atención, que era psicológica, de escucha, de estar ahí.
Luego también tenemos los analistas, que dicen el "analizando" a la persona que es la acción, que está analizándose. Y esto es interesante porque en el psicoanálisis lo que se hace precisamente es analizar cómo uno se relaciona con lo otro, pero con el otro con la "o" grande, es decir, cómo se relaciona con los seres humanos y qué es lo que proyecta de sí mismo en los demás. Entonces, decía Payán, uno coloca el sujeto supuesto, el médico, que es el que sabe, sobre lo que a mí me pasa, y este es el gran fallo, porque uno tiene que hacerse responsable de su vida y en la medida en la que tenemos todavía un cierto margen de libertad, más o menos, pues aprovecharlo y hacerlo. Pero eso supone un serio compromiso con uno mismo y presupone decir: "efectivamente, yo soy el responsable de lo que como, de lo que pienso, ..." y eso es una cosa que generalmente nadie tiene en cuenta. Uno llega a tener en cuenta cómo trata a su cuerpo, pero generalmente no tiene en cuenta cómo trata a su mente, y ya hemos dicho que la mente determina también todo lo que pasa a nivel fisiológico.
Entonces en el análisis se va descubriendo un trabajo largo, complicado, de mucha implicación emocional, y se va descubriendo cómo uno va colocando lo que no le gusta de uno en los demás, lo que uno le gustaría tener en los demás y cómo todo eso de alguna manera y a través del discurso tiene que volver a formar parte de uno mismo, hacerse cargo de ese pensamiento. Entonces yo quiero ir otra vez a lo del nuevo paradigma diciendo que no es algo complicado, pero es algo integrador, y que tiene que pasar por la integración de lo que sabemos.
En la comida hablado de un caso. El año pasado se defendió una tesis que estuve dirigiendo sobre autoentrenamiento psicológico para el manejo de la artritis reumatoide, y lo primero que nos encontramos fue precisamente el diagnóstico médico como un elemento fundamental de la evolución de la enfermedad. Porque una persona joven que acude a un reumatólogo y le dicen: "usted tiene una enfermedad hereditaria crónica y degenerativa, y no podemos hacer nada más que administrarle unas sales de oro o alguna cosa que le quite un poco el dolor, pero a la larga usted terminará en una silla de ruedas". Si te lo dicen a los 35 años, se te cae el mundo encima y no se ha hecho todo el miedo interno de tu relación intersubjetiva con el otro -el análisis de la transferencia, que se llama en el psicoanálisis-, es muy probable, como decía Payán, que cumpla con la  profecía que le han dicho. Entonces nos dimos cuenta que eso era un factor determinante a la hora de la evolución de la enfermedad. Pero no era sólo eso, sino que a la persona no se le escuchaba, es decir, el médico no atendía a su mundo interno, subjetivo, no le interesaba para nada. El lo veía como un "vademecum": "usted es una artrisis". Y a partir de ahí se acababa la reflexión personal sobre esa persona que tenía delante, por las razones estructurales o por lo que sea, no le interesaba el mundo imaginario de aquella persona. Y por supuesto, como persona tampoco le interesaba cómo se relacionaba consigo; él tenía muy claro que era el sujeto que sabía y que el otro venía allí porque no sabía, y él le tenía que decir lo que tenía que hacer.
Nos encontramos con que el mundo subjetivo, el mundo intersubjetivo y el mundo objetivo mal aplicado conducían a una imposibilidad de manejo de una situación vital. Pero cuando a esa persona le das unos recursos para que aprenda, de alguna manera, a automanejar el dolor, a vehicular su agresividad, ... cuando le das estrategias cognitivas concretas para poder hacer frente al cúmulo de ideas que vienen en ese monólogo interno, negativas que le hacen sentirse cada vez más y más hundido, la persona evidentemente se va haciendo más responsable de su situación personal en el mundo: ser, estar y todo esto que decimos, y automáticamente la forma de estar en el mundo cambia. Y si la enfermedad no cura, porque eso depende de muchísimos factores, la mayoría de los cuales son inasequibles para nosotros -una debilidad estructural, algo que tenga que ver con el universo simbólico o con el universo intersubjetivo o con cualquier otra cosa-, entonces si esa persona cambia de actitud, descubre que la enfermedad es una ocasión para aprender sobre sí mismo Esto es lo que hace que la persona cambie de actitud.

Isabel Mora:

Hola, buenas noches. Dos preguntas:
La primera para el Sr. Rodríguez: si realmente el hombre evoluciona, cosa que no sé, y pongamos que estamos en un momento muy racional, cosa que parece, esa evolución se va hacia el mundo de la transcendencia, de la intuición, y ¿qué hay de todo eso?. Algo más o menos por ahí va una pregunta.
La segunda para el Sr. Merlo: si realmente vamos hacia un mundo de la transcendencia, o el empezar a trabajar más con la intuición, con la integración, ustedes también llamaban...¿alguién nos está echando una mano?, ¿hay alguien más como se dice por ahí?, ¿cómo se trabaja eso?.¡Gracias!

Fernando Rodríguez:

Yo no tengo muy claro que el hombre evolucione, pero casi seguro que la mujer sí, porque lo que veo a mi alrededor. Creo que ese evolucionar del elemento femenino, los valores femeninos, está de alguna manera conduciendo y determinando la evolución social. Y esto es probablemente por un efecto péndulo, porque hasta ahora lo masculino ha sido muy preponderante, y bueno esto nos ha conducido a una situación que no es del gusto de la mayoría, y ahora probablemente vamos en la otra dirección. De esa manera la ciencia por mucho que se considere objetiva, y que se considere todas esas cosas está sujeta también a este espíritu de la época que estamos viviendo. Y por eso también se abre mucho a nuevas formas de razonamiento que no es la lógica aristotélica que hemos aprendido y que le interesa mucho más lo que es el aspecto creativo, y la creación tiene que ser como tú  has dicho a partir de la recuperación de la intuición, de un saber no linial, de un saber no discursivo-lógico, que siempre el ser humano ha tenido y por alguna razón ha perdido. Un poco por ahí ....

Vicente Merlo:

Me parece muy interesante la pregunta, intentaré ser breve. No creo que compartamos el mismo paradigma, ni que estemos diciendo lo mismo. Es más, mi impresión es más bien de dificultades en la comunicación, estamos presuponiendo que compartimos un mismo paradigma, y no lo veo nada claro. En cualquier caso, a tu pregunta concreta, desde el modelo de universo y del ser humano que yo comparto, sí que estoy convencido que hay una evolución, y que es fundamentalmente una evolución de la conciencia, más que una evolución de los cuerpos o de las especies, aunque también lo importante sería lo otro. Y cuando comienzan a producirse esa series de expansiones de conciencia y uno descubre que existen otras dimensiones de la realidad, otros planos que estan poblados tanto o más que éstos, no cabe ninguna duda que existen como en todas las tradiciones, como en toda la sabiduría perenne se ha dicho siempre, otras presencias, otras conciencias, otras inteligencias que están sin ninguna duda colaborando en este orden cósmico y guiando de alguna manera secretamente, quizá con una presencia en ocasiones muy palpable, este camino difícil que estamos recorriendo en una aperiencia de ignorancia la mayoría de los humanos.

Fernando Rivera:

Me recuerda mucho a Vil... R...¿? en un libro que creo que ya no se edita precisamente por lo peligroso que es para que el ser humano sea libre. Porque yo creo que esto es la linia maestra de cualquier paradigma si realmente queremos desaprender, porque aquí al principio se habló de desaprender. ¿Cómo se puede aprender desde una impronta precisamente de condicionamiento de la humanidad desde los tiempos más remotos, cuando el ser humano perdió el edén, la armonía en que vivía, cuando vinieron a condicionarnos. Entonces estamos hablando de  hace miles de años. Para mí estos planteamientos son dentro de cierto punto de vista constructivos pero desde una cárcel como decía V R....???: "todo el mundo habla de libertad, salen con pancartas, la democracia, pero nadie se atreve a señalar la puerta de la libertad". Y de ahí viene precisamente la anécdota de la oveja negra que va en busca de su propia experiencia para estar en armonía con ella mismo, como sucede precisamente en las sociedades primitivas donde viven verdaderamente en armonía, y el ser humano comunica con los animales. Porque nosotros también desde nuestra prepotencia creemos que los animales son inferiores a nosotros, solamente por el hecho de que hay dificultad en la comunicación. Entonces tendríamos que replantearlo todo desde la desprogramación en que la humanidad ha vivido más allá de unos 20.000 años, porque si no entonces continuaremos reformulando prisiones más cómodas desde la ciudad cómoda, desde esas construcciones realmente que llegan al hombre a humillarlo y dejarlo falta de dignidad. Y se habla de psicilogía para acomodar al ser humano dentro de unas ciudades apestadas. ¿Cómo puede haber armonía? Por muy buen psicólogo o psicología que exista, si no vamos a romper precisamente los patrones sobre los cuales se han instituído una civilización que ha llegado a su más bajo nivel de evolución del punto de vista de ciudad, de sociedad. Yo estoy de acuerdo también con Lourdes en que el verdadero hombre libre es aquel que está en la selva. Ya no puede ni estar en la selva porque lo estan echando. Entonces tendríamos que comunicar con estos seres para ver qué piensan, como decía Payán de esos paradigmas, de cómo podrían comunicar y pueden comunicar con un animal: con el jaguar, con el delfín, la ballena, con esos seres con los cuales nosotros no compartimos absolutamente nada, solamente hacemos, como se dice carnaza de ellos. Desde nuestra inteligencia que nosotros nos creemos que somos verdaderamente los reyes de la creación, cuando somos los vasayos constantes, si llegamos a tener un mínimo de respeto por la dignidad humana, pero para eso tenemos que señalar la puerta de la cárcel, y es liberarse de ese miedo ancestral en que nos han inculcado. ¿Porqué nos han reunido en ciudades?. Cuando los "unsa"? cerca del Tíbet o en el Ecuador viven en una sociedad con sus cabañas distantes para que no haya ese acúmulo y no haya agresividad. Entonces tenemos que romper todos los esquemas para verdaderamente dejar que desaparezacan los médicos, los psicólogos, los antropólogos, porque siempre nos estan reacondicionando. Llegamos a un nuevo paradigma, y con esto termino, para volver a reacondicionarnos, entonces tenemos que volver el estado primario precisamente original  que era el estar de acuerdo con la naturaleza. Y nosotros estamos hablando de libertad desde la más completa desnaturalización de la sociedad humana. Creo que con esto voy a dejar un poquito para que reflexionemos sobre lo más importante, y es no estar siempre actuando, porque nosotros como médicos también siempre tenemos que estar metiéndole mano al paciente de alguna manera, en vez de dejarlo quieto. Siempre estamos metiendo mano como el helicobacter pilory que hay ahora para justificar una úlcera de estómago y hacer millones. Siempre pongo el ejemplo de ese ulceroso que había pasado por médicos alternativos y no alternativos y nadie le quitaba su úlcera, y resulta que pasado un tiempo se lo encuentra un médico alternativo que lo va a tratar y le dice: "¿y qué te pasó con la úlcera?". "Absolutamente nada". "Y entonces, ¿qué pasó?". "¡Se me murió la suegra!".
Entonces verdaderamente qué vamos a reiniciar, porque estamos hablando desde un condicionamiento, desde un aprendizaje de hace miles de años. Entonces yo creo que debemos de plantearnos desde el inicio y no desde el final en que nos encontramos ahora que parece que estamos hablando de algo nuevo. Porque el paradigma desde Akenaton ¿? en Egipto, ese hombre que intentó liberar a los seres humanos, volvieron las castas sacerdotales y se lo quitaron de en medio. Y aquí está pasando una y otra vez lo mismo. Entonces todos hablamos de libertad desde una cárcel.

Julio C. Payán:

Apoliner decía:

• Acercaros al abismo, les dijo
• ¡Nos da miedo!, respondieron
• Acercaros al abismo, les dijo
• Se acercaron, les empujó y salieron volando
• ¡Eso hay que hacer!

Juan Manuel Gutiérrez:

Retomando a Eduard, si fuera a Las Ramblas me encantaría rebatir contigo, y me gustaría decirte que es una tontería lo que has dicho antes. Pero, ¡como no estamos en las Ramblas...!
Yo quería provocar, si no a los cuatro ponentes, un poco a todos los que estamos aquí sentados. Porque cuando nos planteamos el pensamiento del nuevo paradigma o un planteamiento alternativo, ...yo veo a veces lo alternativo como estar en la acera contraria del viejo paradigma, y entonces da igual dar una aspirina para un dolor de cabeza o un remedio homeopátio del dolor de cabeza. Cuando estamos en el nuevo paradigma me gustaría que me pudieran contestar, quizá Payán, a lo mejor está más cerca del entendimiento que yo tengo. ¿Qué hacéis vosotros o cómo veis la vida cuando os poneis en situación de enfermos?. Cuando os ponéis en situación de ver ese paradigma desde vosotros mismos. ¿Tenéis la visión de un paradigma nuevo desde vuestra visión de psicología, de sociología, de filosofía?. Pero cuando sois enfermos, cuando sois no sé si clientes o simplemente seres humanos, ¿dónde os situáis?, ¿cómo os movilizais?. ¿Os movilizais desde un nuevo paradigma también?, ¿o os volveis al paradigma de atrás por el miedo ...?, ¿o bien vais más allá y os quedais en una estadística que ...?. Cuando habla de la estadística Eduard me ha recordado a una estadística que leía yo no hace mucho. Un estudio del Cáucaso creo que era, hablando del cáncer, donde se había comprobado que los pastores de esa zona tenían muy poco cáncer y habían encontrado que es que siempre tomaban leche de cabra y un queso de cabra. Y entonces, ¡claro! era lo único que comían probablemente, y a lo mejor la pregunta que debían hacerse los científicos era si es que si no estaban con sus sociedades,  no discutían con sus suegras o  sus mujeres.
Pero me gustaría que me respondierais: ¿cómo os planteais vosotros desde la posición de enfermos, no desde filósofo con nuevo paradigma, o psicólogo, o sociólogo, sino como personas que podeis tener un proceso de enfermedad?. ¿Dónde os moveis?

Vicente Merlo:

A unir un poco las dos, creo que la intevención anterior a mí me concreta el que no estamos hablando de lo mismo todos, ¡ni mucho menos!. Inmediatamente me ha venido a la mente, y he pensado que Fernando estaría pensando en lo que Ken Wilber llama la falacia "pre-trans", que huyendo de lo racional y de lo científico, no es que vayamos mas allá de ello a una etapa transpersonal, transraccional, sino que el modelo se convierte en una etapa pre-racional, pre-egóica, lo cual es una clara regresión desde mi punto de vista, como queda claramente ejemplificado no en la utopía sino en la distopía de que la verdadera libertad es la libertad del animal, o del primitivo. Creo que ahí  por lo menos ponemos de manifiesto concepciones muy distintas.
En cuanto a lo segundo, yo personalmente la enfermedad trato de interpretarla y vivirla desde mi paradigma, convencido de que hay un funcionamiento de mis energías no sólo de lo que como a nivel biológico, sino de las energías sutiles que no están funcionando bien. Me parece fuera de toda duda que cuando un órgano mío, cuando el cuerpo como totalidad no funciona, no sólo el cuerpo..., una concepción holística pro-biologista, que no basta con decir que el nuevo paradigma es holístico, hay que ver lo que es la totalidad. Y la totalidad incluye no sólo lo biológico, lo bioquímico, sino también lo psicológico y probablemenmte más allá.  Entonces para mí la enfermedad es la luz roja que me dice: algo está funcionado mal. Hay un conflicto interno en ti como ser humano, como totalidad, que incluye el cuerpo físico, incluye la vitalidad, incluye las emociones, incluye los pensamientos, e incluye la relación con mi ser profundo como alma y con el cosmos no sólo como red de energía, sino como conciencia cósmica. Y trato de entender qué es lo que está funcionando mal a todos los niveles.

Julio C. Payán:
Yo quiero terciar un poquito. Yo he tenido la oportunidad de vivir muchas cosas. Unas de peligro, otras de no mucho peligro; algunos amigos me decían que a mí me deberían llamar formol, porque he estado en muchos líos. Y la pregunta de Juanma yo la tomo con mucho cuidado, porque nosotros a veces tenemos tendencia a hablarles de la plenitud. Hablar de la muerte cuando el muerto no es uno, es muy fácil. O hablar de la muerte de los familiares cuando no es el familiar de uno que se está muriendo, es muy fácil. Hablar de la enfermedad cuando uno está sano, es muy fácil. Entonces uno puede comenzar aquí a barruntar de lo que uno haría cuando está enfermo. Yo diría   que depende.
Yo estoy de acuerdo, en general que nosotros no podemos atacar, llamésmolo así el paradigma ortodoxo. Si de pronto se cae un ladrillo de allí, y me golpea lo que me queda de cabeza y me la abre, noooo...., yo les digo que me lleven donde un neurocirujano, y que me haga lo que hay que hacer. Porque eso hay que hacer. Pero a lo mejor si comienzo con dolores  de cabeza, y jaquecas y eso, pues ya veré qué hacer. Me da mucho  temor hablarles desde la plenitud, eso es lo que quiero dejar de mensaje. Me da mucho temor. Por eso miro con cuidado a la gente que habla de la muerte y otro mundo de cosas, pero otros se estan muriendo.
Me han pasado por esa angustia de una amenaza de muerte, o el que habla ... ser uno honrado porque no le cuesta nada ser honrado, es muy fácil. Pero cuando hay gente que vive al lado de uno que se está muriendo de hambre, y otro pasa en un carro y lo deja por ahí abandonado o en un coche, pues ya es diferente. Pues así yo diría que desde mi punto de vista: depende. Depende de muchas cosas. No se trata aquí de decir: mueran los ortodoxos, destrúnyanse los hospitales, acábense los bisturíes, fuera la Aspirina ¡No!, sino... tener opciones. Es que la libertad es la capacidad de tener opciones. Para mí eso es un ejercicio de libertad también, cuando uno puede tener opciones. Eso le sirve a uno. El problema es cuando a uno le imponen una opción. No me gusta la medicina ortodoxa porque quiere ser hegemónica, porque quiere negar, porque quiere meter modelos, por eso no me gusta. Pero eso no quiere decir que sea mi enemiga. Pero no me gusta ningún modelo, mo me gustan las hegemonías, no me gustan los profetas, no me gustan los maestros que quieren que uno vea el mundo a través de los ojos de ellos. Pienso que tenemos que mantener esa posibilidad de optar por alguna cosa. Y pienso que el paradigma antiguo también es una opción, y ser ortodoxo cerrado también es una opción. Lo que no me parece bueno es que uno da el salto a buscar una alternativa, pero siga haciendo las mismas bobadas, siendo un normativizador hegemónico, sobervio sobre eso. De modo que yo diría que me da miedo hablar desde la plenitud, porque uno no sabe lo que vaya a ocurrir en un momento dado.

Eduard Vinyamata:

Yo por mi parte podría añadir muy poco a lo que ha dicho porque me identifico mucho. Una cosa son las teorías, las grandes construcciones del lenguaje, y otra es la realidad, cuando uno vive o trabaja con problemas. Entonces mi conclusión no pretende ser modelo para nadie, es de una gran humildad en este sentido, todos estamos haciendo lo que podemos, y nos estamos equivocando, y esto nos enseña a no volvernos a equivicarnos, y otras veces necesitamos más tiempo para conseguirlo. Pero huyo mucho de las grandes afirmaciones, y de las grandes construcciones complicadas, y muchas veces no son nada más que pura retórica, puro lenguaje. Y simplememte me limito a ir intentando resolver las cosas, las mías o las que me toca resolver con las herramientas y con los conocimientos que tengo, así de simple. Y con los errores y con las dificultades, y con las limitaciones. Tampoco pretendo mucho más que esto
No es la ilusión de mejorar. La ilusión de mejorar para mí es una utopía positiva que yo creo que  sirve, que tiene una función. Pero me refiero también a la utopía en el sentido negativo, que es cuando una cosa que no funciona, que está sobradamente conocido, insistir y persistir en ello. No pretendo llegar o construirme un nirvana. Hay el nirvana positivo que respeto, pero quiero decir el nirvana de que todo ya está resuelto, todo está perfeto, ¡no! Sino que reconozco que todo es complicado, difícil, e intento resolver las cosas como puedo, como me imagino que hace todo el mundo, y en todo caso en cuanto a lo de la enfermedad, la actitud es muy parecida, muy idéntica.
No hago mío cualquier intento por conocer, venga de dónde venga a través de una vía o de otra, o todo intento de resolver. Ahora, tal vez cuando esto se conoce, en este momento empiezan a resolverse las cosas. Incluso dentro de lo que es la enfermedad, es decir, dejar apaciguar de alguna manera el cuerpo y el espiritu, y con un poco lo que venga. Ahora, evidentemente, tomaré, usaré, utilizaré lo que sea, lo que en aquel momento pueda disponer y crea que funciona. Pero con un espíritu crítico también, porque sé que cualquier profesional, hay buenos y malos, hay unos que han dormido bien y otros que han dormido mal, y por lo tanto iré con cuidado.
Quizás una cosa importante es desacralizar lo que nunca ha sido sagrado, es decir, los esfuerzos humanos por ir intentando, resolviendo problemas y conflictos como pueden ser el personal sanitario, como puede ser otro. Es decir, desacralizar esto, porque sino nuevamente nos encontraremos delante de la realidad, que hay cosas muy buenas, que hay limitaciones también, pero en todo caso como actitud así en general, que no quiere decir no hacer nada, en sentido de que hay un problema, intentar resolverlo. Pero en sentido muy íntimo, muy profundo, al menos mío, hay un punto en el cual hay la calma y la serenidad que creo que es cuando comiezan a funcionar las cosas.

Fernando Rodríguez:

Yo creo que soy el que falto, me adhiero con lo que han dicho mis contertulios de la mesa, que me parece que han sido muy cabales y esto... Lo único que tengo que reconocer que yo soy una persona que sufre, y veo a mi alrededor gente que sufre, y veo una sociedad que sufre, y entonces intento sin compulsión digamos, que sería un poco la idea que tramitía Eduard, de intentar sanar porque sí, porque yo tengo que sanarme, pero sin esa obsesión. Pero sí tiendo a invertir mi ansiedad hablando, que es lo que hago ahora,  y de estas maneras. Y cuando necesito un médico no tengo ninguna duda en acudir al médico en este aspecto, porque me gusta oir su opinión. Luego ya lo que haga puede ser una decisión personal.

Julio C. Payán:

Todo lo contrario, ...va a poder dividir.

Eduard Vinyamata:

Sobretodo esto del final, que es la clave.

Moderadora:

Me gustaría acabar con dos notas que he tomado mientras oía a las personas aquí invitadas. Ha sido un privilegio estar con ustedes. Desde mi punto de vista pienso que es compartido.
El umbral se puede considerar como la puerta de entrada a alguna parte. En estos momentos, pensamos cada uno de nosotros que se ha abierto alguna puerta, que ha quedado alguna idea, algo que nos deja intranquilos, un miedo por superar, un conflicto con nosotros, algo ha quedado pendiente. Si esto fuera así, el sentimiento de cada uno al salir por aquella puerta,  el umbral que tenemos en la puerta de la sala, por nosotros el objetivo de esta mesa estaría cumplido.

Música final: "Venezuela", de Rita Connoly -CD Celtic Woman